Ali se počutite svobodne na tem svetu?
Osebno in še ljudje okoli tebe, nekaj izvolijo in potem to ne drži?
Definitino vpliva na občutek svobode. Pomeni, da nimaš nobenega vpliva in čim nimaš vpliva, tudi svobode nimaš.
Zmanjšajte to na krog družine. So stvari, kjer lahko cela družina nekaj izbere.. recimo, kateri film bomo gledali v nedeljo popoldan.. potem pa Pader de Familia odloči, da bo to nek športni dogodek.
Kako svobodno se počuti žena?
Kako svobodno se počutijo otroci?
[/quote]
Tu bom počasi odstopil od debate, ker to vidim drugače; svoboda je vedno samo osebna.
Oz. še to:
V družinskem primeru – itak, da se vsak (čigar volja na koncu ni obveljala) tako počuti zavrnjenega, a tu je bila omejena samo svoboda vplivanja na druge. Nobenega vpliva na osebno svobodo, ker še vedno lahko izbere kaj bo počel. Če imajo samo en TV, lahko počne kaj drugega.
Tu gre za frustracijo – ne pa ne-svobodo.
Je vsaka frustracija že zametek ali celo dejstvo nesvobode?
Jaz pravim da ne.
Še tole – iz označenega v citiranem;
Te povezave – svoboda = vpliv – pa ne kupim. Od kje to?
Svoboda, v najbolj osnovnem pomenu, pomeni svobodo odločanja o sebi, ne o drugih. Npr :
“the condition or right of being able or allowed to do, say, think, etc. whatever you want to, without being controlled or limited”
“the power or right to act, speak, or think as one wants.”
“the state of not being imprisoned or enslaved.”
– in nikjer ni omenjen vpliv na druge oz. upoštevanje volje posameznika.
Tu bom počasi odstopil od debate, ker to vidim drugače; svoboda je vedno samo osebna.
Oz. še to:
V družinskem primeru – itak, da se vsak (čigar volja na koncu ni obveljala) tako počuti zavrnjenega, a tu je bila omejena samo svoboda vplivanja na druge. Nobenega vpliva na osebno svobodo, ker še vedno lahko izbere kaj bo počel. Če imajo samo en TV, lahko počne kaj drugega.
Tu gre za frustracijo – ne pa ne-svobodo.
Je vsaka frustracija že zametek ali celo dejstvo nesvobode?
Jaz pravim da ne.
[/quote]
Človek je socialno bitje. Dojemati svobodo kot nekaj individualnega je začetek diktature.
Še tole – iz označenega v citiranem;
Te povezave – svoboda = vpliv – pa ne kupim. Od kje to?
Svoboda, v najbolj osnovnem pomenu, pomeni svobodo odločanja o sebi, ne o drugih. Npr :
“the condition or right of being able or allowed to do, say, think, etc. whatever you want to, without being controlled or limited”
“the power or right to act, speak, or think as one wants.”
“the state of not being imprisoned or enslaved.”
– in nikjer ni omenjen vpliv na druge oz. upoštevanje volje posameznika.
[/quote]
Že Erich Maria Remarque je o tem (glej višje).
“Edina svoboda, ki si zasluži to ime, je svoboda delovanja za svoje dobro na svoj način, vse dokler ne poskušamo drugih prikrajšati za njihovo ali jim preprečiti, da bi jo pridobili. Vsak je primeren varuh svojega zdravja, tako fizičnega, mentalnega ali duhovnega.”
John Stuart Mill, esej On liberty, 1859
Malce bolj kompleksnejše: Svoboda, kot jo razumete vi, je svoboda peščice, ki je sposobna odkrivati nove načine razmišljanja?
Hana Arendt: Ne. Temelji na prepričanjui, da je vsak človek misleče bitje, ki lahko razmišlja kot jaz in se sam lahko odloča, če tako hoče. Ne vem pa, kako vzbuditi željo po tem. Miisliti pomeni vselej biti kritičen. Misliti kritično pa pomeni spodkopavati okostenela pravila, splošna prepričanja itd. Vse karkoli se zgodi znotraj razmišljanja je vselej podvrženo kritiki. To pomeni, da ni nevarnih misli, saj je že samo razmišljanje zelo nevaren podvig. Ne misliti pa je celo bolj nevarno.
1973, FRT
Absolutna svoboda posameznika je diktatura za vse ostale. In prav svoboda posameznika je koliko diktata prejema od okolice.
Dokler nam bogati (ali katera koli druga priviligirana skupina: komunisti, nacisti, kralji, cesarji, faraoni, duhovniki.. itd.) diktirajo tempo, obliko in način življenja.. toličko časa o kakršnikoli individualni svobodi nima smisla izgubljati besed.
Koliko si svoboden je torej dvosmerno vprašanje: Koliko svobode lahko daješ drugim?
Koliko tolerance in empatije poseduješ.
Že Erich Maria Remarque je o tem (glej višje).
“Edina svoboda, ki si zasluži to ime, je svoboda delovanja za svoje dobro na svoj način, vse dokler ne poskušamo drugih prikrajšati za njihovo ali jim preprečiti, da bi jo pridobili. Vsak je primeren varuh svojega zdravja, tako fizičnega, mentalnega ali duhovnega.”
John Stuart Mill, esej On liberty, 1859
Malce bolj kompleksnejše: Svoboda, kot jo razumete vi, je svoboda peščice, ki je sposobna odkrivati nove načine razmišljanja?
Hana Arendt: Ne. Temelji na prepričanjui, da je vsak človek misleče bitje, ki lahko razmišlja kot jaz in se sam lahko odloča, če tako hoče. Ne vem pa, kako vzbuditi željo po tem. Miisliti pomeni vselej biti kritičen. Misliti kritično pa pomeni spodkopavati okostenela pravila, splošna prepričanja itd. Vse karkoli se zgodi znotraj razmišljanja je vselej podvrženo kritiki. To pomeni, da ni nevarnih misli, saj je že samo razmišljanje zelo nevaren podvig. Ne misliti pa je celo bolj nevarno.
1973, FRT
Absolutna svoboda posameznika je diktatura za vse ostale. In prav svoboda posameznika je koliko diktata prejema od okolice.
Dokler nam bogati (ali katera koli druga priviligirana skupina: komunisti, nacisti, kralji, cesarji, faraoni, duhovniki.. itd.) diktirajo tempo, obliko in način življenja.. toličko časa o kakršnikoli individualni svobodi nima smisla izgubljati besed.
Koliko si svoboden je torej dvosmerno vprašanje: Koliko svobode lahko daješ drugim?
Koliko tolerance in empatije poseduješ.
[/quote]
Vrtimo se v krogu, zato bom res zaključil z moje strani – s temle:
Tudi tole zgoraj potrjuje najboljšo možno pot – tudi pri svobodi – to je vase. Čim jo pojmujemo kot nekaj izven sebe, vedno trešči v svobode drugih.
Sledijo frustracije in vsi posledični zapleti.
Zanikanje tega (oz razumevanje da to pomeni nesvobodo drugih), da ima sposobnejši (bolj motiviran, bolj talentiran, bogatejši, itd) človek več vpliva, je pa tudi samo zanikanje, ne pa dejstvo ali načrt spremembe. Sploh zato, ker kakršnakoli uravnilovka že zaradi razlik med ljudmi, ki se vedno pokažejo, ne vodi do rezultata. To zgodovina dokaže, da smo poskušali, pa ni šlo.
Zato je oboje res; ali da imamo svobode (skoraj) dovolj in smo svobodni kot ljudje – pa tudi, da svobode nikoli ne bo in je zamisel čista iluzija.
Vrtimo se v krogu, zato bom res zaključil z moje strani – s temle:
Tudi tole zgoraj potrjuje najboljšo možno pot – tudi pri svobodi – to je vase. Čim jo pojmujemo kot nekaj izven sebe, vedno trešči v svobode drugih.
Sledijo frustracije in vsi posledični zapleti.
Zanikanje tega (oz razumevanje da to pomeni nesvobodo drugih), da ima sposobnejši (bolj motiviran, bolj talentiran, bogatejši, itd) človek več vpliva, je pa tudi samo zanikanje, ne pa dejstvo ali načrt spremembe. Sploh zato, ker kakršnakoli uravnilovka že zaradi razlik med ljudmi, ki se vedno pokažejo, ne vodi do rezultata. To zgodovina dokaže, da smo poskušali, pa ni šlo.
Zato je oboje res; ali da imamo svobode (skoraj) dovolj in smo svobodni kot ljudje – pa tudi, da svobode nikoli ne bo in je zamisel čista iluzija.
[/quote]
Ljudje so unikatno različni, zato uravnilovke ne morejo delovati.
Kaj te npr. Birga, kako seska soseda, sosed?
Imajo drugače seksajoči svobodo živeti svoje življenje?
Diskriminacije po spolnosti, spolu, starosti, rasi in religiji torej naj ne bi bilo. TO je dokaj velika svoboda.
Če primerjamo do sedaj znane človeške sisteme od fedalizma, do sodobnih demokracij, je tudi razvoj prav indidualne svobode tisti, ki podaja ne samo občutek, temveč dejansko svobodo.
Če pa bi radi filozofsko se izmaknili, da je svoboda itak iluzija: Zlatolaskin pas in te stvari (beri, ljudje lahko živimo le na ozkem Zemeljskem pasu, na planetu, ki je eden izme par milijard – oddaljenost od sonca, magnetno polje, tekoča voda, kozmični žarki..)
Potem imate lahko konkreten primer, kje bi se počutili svobodneje: tu danes, ali predvčerajšnjim pod komunisti?
Ali tu v Sloveniji ali v Kongu (kjer vaš otrok je za preživetje prisiljen kopati redke kovine)?
Tu v Sloveniji ali v Rusiji (povej kaj čez Putina in izgubiš službo, življenje)?
Tu v Sloveniji ali v Siriji?
Če torej lahko občutimo in celo izmerimo nivoje svobode, je s to iluzijo torej nekaj narobe. Je merljiva.. in torej iluzornost hudo vprašljiva.
Vrtimo se v krogu, zato bom res zaključil z moje strani – s temle:
Tudi tole zgoraj potrjuje najboljšo možno pot – tudi pri svobodi – to je vase. Čim jo pojmujemo kot nekaj izven sebe, vedno trešči v svobode drugih.
Sledijo frustracije in vsi posledični zapleti.
Zanikanje tega (oz razumevanje da to pomeni nesvobodo drugih), da ima sposobnejši (bolj motiviran, bolj talentiran, bogatejši, itd) človek več vpliva, je pa tudi samo zanikanje, ne pa dejstvo ali načrt spremembe. Sploh zato, ker kakršnakoli uravnilovka že zaradi razlik med ljudmi, ki se vedno pokažejo, ne vodi do rezultata. To zgodovina dokaže, da smo poskušali, pa ni šlo.
Zato je oboje res; ali da imamo svobode (skoraj) dovolj in smo svobodni kot ljudje – pa tudi, da svobode nikoli ne bo in je zamisel čista iluzija.
[/quote]
P.S. Tipična diktatorska poteza: Zaključujem debato enostransko, ker meni več ne “paše”.
Vaša svoboda prekiniti je več vredna, kot naša nadaljevati?
Sarkazem OFF
Upam, da tega ne počnete v svoji dejanski okolici, družini.. drugače so vaši bližnji ugrabljani s strani manipulatorja.. malega diktatorja, ki si lahko privošči vso individualno svobodo, kjer so drugi le sredstvo za doseganje le te.
Prav, še to:
Svoboda je iluzija za tako razmišljujoče, kot ste številni v tej temi govorili prej – da ni svobode, ker nam bogatejši diktirajo… npr zakone. In imajo večji vpliv na spremembe zakonov – in drugih zadev.
Ker so bogati vedno bogati zaradi sposobnosti (motivacije ali katerekoli lastnosti, ki ločuje ljudi) nekoga, bo to razmerje vedno enako – in posledično svobode ne bo nikoli. Zato iluzija.
Zame pač ne, ker – po moje – to nima zveze z občutkom svobode.
Zdaj je pa res dovolj na to temo za danes.
Tipična diktatorska poteza: Zaključujem debato enostransko, ker meni več ne “paše”.
Vaša svoboda prekiniti je več vredna, kot naša nadaljevati?
Niti ne – ampak ker moram res še par službenih zadev narediti in mi tole jemlje daleč preveč časa, glede na vrednost (zame).
Sicer sta pa najini svobodi enakovredni, mar ne?
Že par tisoč let znana dilema. Po budistično: Kako veš, da je to svoboda in ne le koprena Maye?
Lastna iluzija svobode je, vse kar potrebujem?
Zato tudi je LSD prepovedan. Preveč aktivne iluzije 🙂
Paralelna tema o bogatih: bogati niso vedno bogati zaradi “sposobnosti” (lahko podedujejo, zadenejo na Lotu..), vedno pa zaradi zakonodaje, ki jim to dovoljuje.
Problem individualne svobode ter bogastva in s tem moči, pa je podobno tisočletja star “problem”, parafraziran inačica berača in kralja:
[img]https://live.staticflickr.com/4646/25346875628_5d2442f672_b.jpg[/img]
Enakovrednost svobod?
Čim ena stran absolutistično z nečim prekine, kakršnegakoli govora o enakovrednosti ni. Je odločitev enega. Diktat. Diktatura.
V primeru izmenjave mnenj dveh, pa spet ni svoboda enakovredna, ker bo na “vrednost svobode” vplival tako status, kot premožnost obeh posameznikov oz. možnost vplivanja na zakonodajo (že višje prikazana razlika med beračem in kraljem.. ali sinom diktatorja, veljaka.. in slehernika).
Tudi, če je njun status v družbi isti, bo vseeno svoboda bolj karizmatičnega ali kako drugače močnejšega posameznika “več vredna”. Že antični grki so to pogruntali, da karizmatični ljudje prej ljudi sebi v prid ali potencialno v katastrofo odpeljejo.
Povedano drugače, če bi vam osebno dejansko bila dovolj individualna (iluzija?) svobode, potem se ne bi potrebovali o njej nič dopisovati.
Saj svobode niti ne moreš dojemati drugače kot nekaj individualnega.
Seveda pa to ni noben začetek diktature. Ljudje nismo tako različni, da bi svoboda enega pomenila diktaturo.
[/quote]
Svoboda nikoli ni nekaj individualnega.
Je pa zadovoljstvo. In v tej temi se ta dva pojma hudo meša. Zato tudi oni grafit.