Ti, k’ si čefurka. 😉
[/quote]
E hebi ga desi e bas jesam :))

Tolk kot on, zdej pametujem k sem samska heheh

Jaz sem šla samo v eno zvezo. Tisto, kjer se mi je od vsega začetka zdelo, da je verjetno taprava. Tudi on je na to gledal tako. Oba dajeva od sebe vse, da bi nama uspelo. Skupaj sva 29 srečnih let. Kaj vse sva dala skupaj skozi… Ampak je še vedno moj ljubi in za njega bi naredila vsr. Enako on zame.
Ne verjamem, da se eden kar naenkrat odloči iti svojo pot. To se dogaja že daljši čas, ljudje se pa nič ne pogovarjajo. Sex je sicer super, ampak na dolge proge ni dovolj.

Truditi se za zvezo, ki ti ni všeč ali v kateri se ne počutiš dobro ali v kateri ti je partner vedno bolj odtujen…. nima smisla. Če pa sta zveza in partner zadovoljujoča, se pa človek potrudi ali malce potrpi tudi, če pride do težav.

To se sicer lepo sliši in bere, toda tudi Simone de Beauvoire tega “standarda” v svojem življenju ni dosegala, pa sta bila oba s Sartrom “težka” filozofa. Zato raje vidim, če ljudje izhajajo (tudi) iz svojih izkušenj – česa so kot posamezniki dejansko zmožni, ne le idealov. Lahko pa iz zapisanega preprosto potegnemo sklep, da te avtentične ljubezni ni dejansko izkusil še nihče in imamo izgovor za lastno zagrenjenost (kamor občasno zapadete tudi vi).

***
Drugače pa: ne pristajam na izsiljevanja tipa “kaj in koliko še lahko zaje**m, da bo tebi še sprejemljivo”. Tako vsaj deloma razumem to vprašanje.

Zame osebno je smiselno reševati razmerje, dokler med dvema obstaja iskren odnos in iz tega izhajajoče medsebojno zaupanje. Varanje zame “povozi” oba ta kriterija. To, da se varanje “neha” mi je vseeno – ne mislim biti nobenemu rezerva, če se mu slučajno drugje ne izide. Je stvar (samo)spoštovanja. Nisem v zvezi iz oportunizma in tudi ostala ne bi iz takih razlogov. (Drugo je, če komu v zvezi ni več do seksa in ta del z veseljem prepusti drugim, “zunanjim” osebam, potem je tudi to ok, pač stvar dogovora med partnerjema, ki pa spet temelji na odkritosti, iskrenosti). Govorim pa iz perspektive nekoga, ki je v dveh pomembnih segmentih neodvisen od partnerja (nimava otrok, oba sva materialno preskrbljena in se v tem smislu ne potrebujeva). Za veliko parov pa je ravno to izhodišče za iskanje kompromisov in prilagajanja.
[/quote]

Ad hominem?

Če nečesa sam ne živiš, potem ni res?
Relativnostna teorija, kvantna fizika.. jo kdo zares živi?

AD hominem torej ne zdrži.. nima smisla.

Ampak pojdimo lepo po vrsti: Kdo pa pravi, da ni prav zaradi okoliščin prišla do tega spoznanja, uvida, ideje (tako kot je Einstein do relativnostne).
Sartre si je namreč jemal dokaj tipično francosko “moško pravico” do ljubic. Ko je sama posegla po ljubimcih, mu to seveda ni bilo preveč všeč.
Zakaj je torej moškemu dovoljeno več, kot ženski?
In nastala je knjiga DRUGI SPOL v kateri se omenjeni stavek (sicer super skrajšan ekstrat) nahaja.

Lahko stopimo malenkost nazaj in vzamemo Erich Maria Remarqua, ki je zapisal: “Svobodni smo do svobode drugega.”
Ker se je po begu pred nacisti (Hitler je dal iz besa obglaviti njegovo sestro) potikal tudi po Hollywoodu, se bo tudi zanj našlo prenekateri Ad hominem.

Če bi nam ostali vsi zapisi antičnih grkov, bi verjetno že v tistem obdobju lahko našli človeka, ki je te stvari zapisal.. pa so žal Rimljani enkrat, pa krščanarji nekajkrat požgali Aleksandrijsko knjižnico.. dasiravno se Hipatijini zapisi o eliptični krožnici Zemlje okoli Sonca niso izgubili, kot tudi Aristotelovo dognanje, da je Zemlja okrogla.. in Eratostenov presunljivo točni izračun premera Zemlje.. pa so vseeno potem vse tri monoteistične religije trdile, da je Zemlja ploščata in je ljudi zažigala, če so trdili kontra (Bruno in ostali).

Kot že v drugih zapisih zapisano, se ljudje najdemo predvsem zaradi lastnih manjkov osnovnih družin (recimo dokaj tipično neobvladovanje jeze).. kjer potem v idealnem razpletu stvari nadoknadimo, se jih naučimo.. v negativnem pa ostanemo zakljenjeni v Status Quoju.
PRIMER: On ne mara planin, ona ne morja.
Idealen razplet: Zaradi spodbujanja drug drugega, ona vzljubi morje, on planine (itak jima potegne, da ne sovražita pokrajin, temveč gre za prenos čustev v razmerju do staršev in drugih ljudi, ki so nam usodno krojili otroštvo – mladost).
Negativen razplet: nikoli ne hodita ne na morje, ne na planine.

Simonina avtentična ljubezen tako pride na plano.. le če sebe ljubimo dovolj, da se osvobodimo (manjka, travm, zapovedi okolice itd.), bomo to isto svobodo sposobni dajati tudi partnerju.
Zgolj popuščati drugemu in zraven trpeti.. kot je bolj splošen vzorec (Cankarjanske matere) ni nobena svoboda.

Zato je avtentične svobode malo.. ni pa popolnoma odsotna s tega planeta. Študija zelo zdravih ljudi, o kateri govori knjiga Robin Skynnerja in John Cleesa: Življenje in kako ga preživeti, lepo prikaže ta svet.
Longitudinalna študija Oxfordskih študentov.. pa kaže tudi to, da jih do 50 let večji del ljudi “dohiti”.

Avtentična ljubezen, ki prepoznava v svoji recipročnosti dvoje svobod.. obstaja. Tudi CAT in MRI skeni teh zadovoljnih (recipročno svobodnih) partnerjev lepo pokaže zelo podobno sliko možgan kot sveže zaljubljenih.

Ampak, kdor si zastavlja vprašanja iz naslova te teme.. si verjetno tega niti zamisliti ne more (zaenkrat).

In da malce obrnemo.. Ad hominem za vas: Katero varanje pa mislite?
Jih je namreč 1001! GLEJ:
Verjetno mislite ono standardno družbeno.. z vtičnicami in vtičniki, tako kot vsi?

Ker to je malce žalostno, determinirati absolutno mejo partnerstva na monogamni iluziji.

Znimivo, kako so vsi ljudje fiksirani le v spolno komponento varanje in v popolnosti zanemarjajo vse ostale oblike čistega varanja in zanemarjanja.. ker pač sedijo na inerciji izpred stotih let.

Odkritih parov je zato izredno malo. Avtentične ljubezni še manj.. ker, da bi lahko dal tisto recipročno svobodo drug drugemu, moraš v prvi vrsti biti iskren do sebe in nato v enaki meri do drugega.. pa se že na prvem koraku zalomi.
Ampak se učimo.. iščemo.. in to je fajn. Najlepši del razmerij.. iskati to odkritost in črpati recipročno svobodo za oba.. kapljico za kapljico, do vedno bolj avtentične ljubezni.
To ne pomeni, da neke dne postanemo božanski in nezmotljivi.. kje pa.. temveč le to, da se je potrebno za partnerstvo, za avtentično ljubezen, za recipročnost dveh svobod.. vsak dan znova odločiti, truditi.. pogovarjati iskreno tudi, če tisti trenutek boli ali je eden utrujen.. celo noč, če je potrebno.. Nihčeni telepat.. nihče ne “ve”, kaj drugi hoče, si želi.. če mu ta tega ne pove..

Pari, ki iskreno iščejo in odkrivajo koščke te avtentične ljubezni, so si spozobni tudi odpustiti človeškosti… svoje in partnerjeve.. zmotljivosti, kot vsega ostalega.

Kako jih prepoznaš?
Ni absolutizmov.

Absolutizme uporabljajo nesigurni ljudje.. podobno kot otrok potrebuje varne omejitve svojega “prostora”, kjer se mu z leti le tega počasi povečuje..tudi pari v začetku potrebujejo omejitve, tudi absolutne (na videz iz tistega časovnega trenutka).
Absolutizem torej ni nekaj negativnega sam po sebi.. je le stvar trenutka..nekaj, kar se s časom preseže.. paradoks pa je, da ko se nek specifičen absolutizem v partnerstvu preseže.. tudi notranje potrebe po prekoračitvi le tega nekako ni. Ni transgresije.. ni upora.
Partner ne služi več uporu (samemu sebi).

To se dogaja najbolj vidno na področju čustev. Čustva potrebujejo tako prostor, kot čas.. če jih zatiraš, se vrnejo podvojeno ali še huje: podtalno.. podzavestno.
Več prostora in časa, ko daš čustvom.. tako jezi, kot veselju.. tako ljubezni, kot ljubosumju.. man besnijo.. imajo svobodo, lahko živijo.
Zdaj, ne pomeni to, da VEDNO to znaš.. enkrat ti gre, drugič ne.. pač ponavljaš.. kot neke vrste LEVEL v igrici.. ponavljaš, dokler ni obvladljiva zamisel, da lahko čustva živijo ves svoj polni potencial a nikogar s tem ne ogrožajo.. ker jim najdeš takšen prostor in mesto, kot čas.. ker si s partnerjem odkrit in vedno na varnem mestu.. četudi se počutiš morda ogroženo, nesigurno, ranjeno..jezno.. se nekje v ozadju zavedaš, da dasiravno sedajle vidiš v partnerju neke vrste pošast, ki te ogroža, hrati veš, da so to tvoje iluzije.. tvoja potlačena čustva, ki bruhajo ven.. in bo čez čas svet malce bolj koreketn, manj izkrivljen.. in v tem svetu pomiritve izbruha.. je partner na vaši strani.. skuapj z vami pravzaprav, ker se bori s podobnimi Zmaji in vulkani.. zato sta se tudi izbrala.
Avtentična ljubezen je tako tudi bolečina, nesigurnost.. VSA čustva si zaslužijo enako svobodo.
Tisto čarodejno pri vsem skupaj pa je, da dejansko ob vsakem čustvu, ki ga lahko spustimo na svobodo.. pridobimo eno zmožnost ljubiti še malenkost bolj avtentično.. vsak naš “premagani Zmaj” postane iz zahodnjaške zlohotne zveri.. lepo vzhodnjaško prijazen in mitološko dober zmaj..

Ne čudi torej, da šhizofreni ljudje zahoda slišijo grozeče glasove, ki jih nagovarjajo k nasilju.. v Afriki in Vzhodu pa slišijo benevoletne glasove preminulih.
Zahod ljudi z individualizacijo osamlja, starši.. dela ogrožene.. vzhod že dolgo vsem ljudem deja prostor znotraj kolektiva.

Dedka mraza, Božička ni.
Hud udarec za otroke.

Duš dvojčic tudi ni.
Zanimivo kako otroci glede Božička dojamejo, odrasli glede tega pa ne.

Je pa veliko dela na sebi, osvobajanju spon preteklosti, čustev.. kot seveda uvidu v katere vse pravljice nas družba zavija, da bi nas držala v pat poziciji.. nezadovoljstva in potrošništva.

“Tako to gre”, je pravil Kurt Vonnegut (pa nisem vesoljčkov niti enkrat omenil).

P.S. Če vas zanima, kje sam jaz (ali vi), ste spregledali tisočletja staro modrost: “Pot je pomembnejša od cilja.”
Dokler ste na poti, ste na poti k avtentični ljubzeni,recipročnega prepoznavanja dveh svobod.. čim mislite, da ste na cilju.. ste se znašli v Mayi – kopreni samoiluzije.. kjer te lastna aroganca ujame v miselnosti, da si dosegel višjo stopnjo.. pa si v resnici padel stopničke nižje.. daleč od Nirvane ali Avtentične ljubezni

Misli filozofov so kot zvzde na nebu.. laho vas vodijo na poti, lahko vas zabavajo, lahko vas radostijo.. lahko pa seveda buljite v ekran ne vidite nočnega neba.. in se lepo lemingovsko držite vseh tradicij, ki se jih lahko.

Ad hominem?

Če nečesa sam ne živiš, potem ni res?
Relativnostna teorija, kvantna fizika.. jo kdo zares živi?

AD hominem torej ne zdrži.. nima smisla.

Ampak pojdimo lepo po vrsti: Kdo pa pravi, da ni prav zaradi okoliščin prišla do tega spoznanja, uvida, ideje (tako kot je Einstein do relativnostne).
Sartre si je namreč jemal dokaj tipično francosko “moško pravico” do ljubic. Ko je sama posegla po ljubimcih, mu to seveda ni bilo preveč všeč.
Zakaj je torej moškemu dovoljeno več, kot ženski?
In nastala je knjiga DRUGI SPOL v kateri se omenjeni stavek (sicer super skrajšan ekstrat) nahaja.

Lahko stopimo malenkost nazaj in vzamemo Erich Maria Remarqua, ki je zapisal: “Svobodni smo do svobode drugega.”
Ker se je po begu pred nacisti (Hitler je dal iz besa obglaviti njegovo sestro) potikal tudi po Hollywoodu, se bo tudi zanj našlo prenekateri Ad hominem.

Če bi nam ostali vsi zapisi antičnih grkov, bi verjetno že v tistem obdobju lahko našli človeka, ki je te stvari zapisal.. pa so žal Rimljani enkrat, pa krščanarji nekajkrat požgali Aleksandrijsko knjižnico.. dasiravno se Hipatijini zapisi o eliptični krožnici Zemlje okoli Sonca niso izgubili, kot tudi Aristotelovo dognanje, da je Zemlja okrogla.. in Eratostenov presunljivo točni izračun premera Zemlje.. pa so vseeno potem vse tri monoteistične religije trdile, da je Zemlja ploščata in je ljudi zažigala, če so trdili kontra (Bruno in ostali).

Kot že v drugih zapisih zapisano, se ljudje najdemo predvsem zaradi lastnih manjkov osnovnih družin (recimo dokaj tipično neobvladovanje jeze).. kjer potem v idealnem razpletu stvari nadoknadimo, se jih naučimo.. v negativnem pa ostanemo zakljenjeni v Status Quoju.
PRIMER: On ne mara planin, ona ne morja.
Idealen razplet: Zaradi spodbujanja drug drugega, ona vzljubi morje, on planine (itak jima potegne, da ne sovražita pokrajin, temveč gre za prenos čustev v razmerju do staršev in drugih ljudi, ki so nam usodno krojili otroštvo – mladost).
Negativen razplet: nikoli ne hodita ne na morje, ne na planine.

Simonina avtentična ljubezen tako pride na plano.. le če sebe ljubimo dovolj, da se osvobodimo (manjka, travm, zapovedi okolice itd.), bomo to isto svobodo sposobni dajati tudi partnerju.
Zgolj popuščati drugemu in zraven trpeti.. kot je bolj splošen vzorec (Cankarjanske matere) ni nobena svoboda.

Zato je avtentične svobode malo.. ni pa popolnoma odsotna s tega planeta. Študija zelo zdravih ljudi, o kateri govori knjiga Robin Skynnerja in John Cleesa: Življenje in kako ga preživeti, lepo prikaže ta svet.
Longitudinalna študija Oxfordskih študentov.. pa kaže tudi to, da jih do 50 let večji del ljudi “dohiti”.

Avtentična ljubezen, ki prepoznava v svoji recipročnosti dvoje svobod.. obstaja. Tudi CAT in MRI skeni teh zadovoljnih (recipročno svobodnih) partnerjev lepo pokaže zelo podobno sliko možgan kot sveže zaljubljenih.

Ampak, kdor si zastavlja vprašanja iz naslova te teme.. si verjetno tega niti zamisliti ne more (zaenkrat).

In da malce obrnemo.. Ad hominem za vas: Katero varanje pa mislite?
Jih je namreč 1001! GLEJ:
Verjetno mislite ono standardno družbeno.. z vtičnicami in vtičniki, tako kot vsi?

Ker to je malce žalostno, determinirati absolutno mejo partnerstva na monogamni iluziji.

Znimivo, kako so vsi ljudje fiksirani le v spolno komponento varanje in v popolnosti zanemarjajo vse ostale oblike čistega varanja in zanemarjanja.. ker pač sedijo na inerciji izpred stotih let.

Odkritih parov je zato izredno malo. Avtentične ljubezni še manj.. ker, da bi lahko dal tisto recipročno svobodo drug drugemu, moraš v prvi vrsti biti iskren do sebe in nato v enaki meri do drugega.. pa se že na prvem koraku zalomi.
Ampak se učimo.. iščemo.. in to je fajn. Najlepši del razmerij.. iskati to odkritost in črpati recipročno svobodo za oba.. kapljico za kapljico, do vedno bolj avtentične ljubezni.
To ne pomeni, da neke dne postanemo božanski in nezmotljivi.. kje pa.. temveč le to, da se je potrebno za partnerstvo, za avtentično ljubezen, za recipročnost dveh svobod.. vsak dan znova odločiti, truditi.. pogovarjati iskreno tudi, če tisti trenutek boli ali je eden utrujen.. celo noč, če je potrebno.. Nihčeni telepat.. nihče ne “ve”, kaj drugi hoče, si želi.. če mu ta tega ne pove..

Pari, ki iskreno iščejo in odkrivajo koščke te avtentične ljubezni, so si spozobni tudi odpustiti človeškosti… svoje in partnerjeve.. zmotljivosti, kot vsega ostalega.

Kako jih prepoznaš?
Ni absolutizmov.

Absolutizme uporabljajo nesigurni ljudje.. podobno kot otrok potrebuje varne omejitve svojega “prostora”, kjer se mu z leti le tega počasi povečuje..tudi pari v začetku potrebujejo omejitve, tudi absolutne (na videz iz tistega časovnega trenutka).
Absolutizem torej ni nekaj negativnega sam po sebi.. je le stvar trenutka..nekaj, kar se s časom preseže.. paradoks pa je, da ko se nek specifičen absolutizem v partnerstvu preseže.. tudi notranje potrebe po prekoračitvi le tega nekako ni. Ni transgresije.. ni upora.
Partner ne služi več uporu (samemu sebi).

To se dogaja najbolj vidno na področju čustev. Čustva potrebujejo tako prostor, kot čas.. če jih zatiraš, se vrnejo podvojeno ali še huje: podtalno.. podzavestno.
Več prostora in časa, ko daš čustvom.. tako jezi, kot veselju.. tako ljubezni, kot ljubosumju.. man besnijo.. imajo svobodo, lahko živijo.
Zdaj, ne pomeni to, da VEDNO to znaš.. enkrat ti gre, drugič ne.. pač ponavljaš.. kot neke vrste LEVEL v igrici.. ponavljaš, dokler ni obvladljiva zamisel, da lahko čustva živijo ves svoj polni potencial a nikogar s tem ne ogrožajo.. ker jim najdeš takšen prostor in mesto, kot čas.. ker si s partnerjem odkrit in vedno na varnem mestu.. četudi se počutiš morda ogroženo, nesigurno, ranjeno..jezno.. se nekje v ozadju zavedaš, da dasiravno sedajle vidiš v partnerju neke vrste pošast, ki te ogroža, hrati veš, da so to tvoje iluzije.. tvoja potlačena čustva, ki bruhajo ven.. in bo čez čas svet malce bolj koreketn, manj izkrivljen.. in v tem svetu pomiritve izbruha.. je partner na vaši strani.. skuapj z vami pravzaprav, ker se bori s podobnimi Zmaji in vulkani.. zato sta se tudi izbrala.
Avtentična ljubezen je tako tudi bolečina, nesigurnost.. VSA čustva si zaslužijo enako svobodo.
Tisto čarodejno pri vsem skupaj pa je, da dejansko ob vsakem čustvu, ki ga lahko spustimo na svobodo.. pridobimo eno zmožnost ljubiti še malenkost bolj avtentično.. vsak naš “premagani Zmaj” postane iz zahodnjaške zlohotne zveri.. lepo vzhodnjaško prijazen in mitološko dober zmaj..

Ne čudi torej, da šhizofreni ljudje zahoda slišijo grozeče glasove, ki jih nagovarjajo k nasilju.. v Afriki in Vzhodu pa slišijo benevoletne glasove preminulih.
Zahod ljudi z individualizacijo osamlja, starši.. dela ogrožene.. vzhod že dolgo vsem ljudem deja prostor znotraj kolektiva.

Dedka mraza, Božička ni.
Hud udarec za otroke.

Duš dvojčic tudi ni.
Zanimivo kako otroci glede Božička dojamejo, odrasli glede tega pa ne.

Je pa veliko dela na sebi, osvobajanju spon preteklosti, čustev.. kot seveda uvidu v katere vse pravljice nas družba zavija, da bi nas držala v pat poziciji.. nezadovoljstva in potrošništva.

“Tako to gre”, je pravil Kurt Vonnegut (pa nisem vesoljčkov niti enkrat omenil).

P.S. Če vas zanima, kje sam jaz (ali vi), ste spregledali tisočletja staro modrost: “Pot je pomembnejša od cilja.”
Dokler ste na poti, ste na poti k avtentični ljubzeni,recipročnega prepoznavanja dveh svobod.. čim mislite, da ste na cilju.. ste se znašli v Mayi – kopreni samoiluzije.. kjer te lastna aroganca ujame v miselnosti, da si dosegel višjo stopnjo.. pa si v resnici padel stopničke nižje.. daleč od Nirvane ali Avtentične ljubezni

Misli filozofov so kot zvzde na nebu.. laho vas vodijo na poti, lahko vas zabavajo, lahko vas radostijo.. lahko pa seveda buljite v ekran ne vidite nočnega neba.. in se lepo lemingovsko držite vseh tradicij, ki se jih lahko.
[/quote]

Glede Ad hominem: je bila zgolj opazka, po prebranih nekaterih komentarjih v drugih temah, ne napad.

Če nečesa sam ne živiš, potem ni res?
Relativnostna teorija, kvantna fizika.. jo kdo zares živi?

Ne gre za isto stvar: relativnostna teorija, kvantna fizika, in vsa druga znanost od fizikalnih zakonov do evolucije itd. je sicer produkt spozna(va)nja človeka, vendar pa s človekom nima nič (v smislu, da velja enako tudi za druga živa bitja, materijo). Etika (v področje katere sodijo tudi vprašanja avtonomije, svobode, ljubezni…) je pri Starih Grkih še kako bila povezana s tem, kako dejansko – torej v praksi – živiš (in za to prevzemaš odgovornost nase). Danes jo mnogi enačijo z moralo (kaj je družbeno sprejemljivo ravnanje, ki ga regulirajo Cerkev, država in podobne institucije, s čimer tudi odgovornost prelagajo nanje: spovedi, zakoni…), zato ti seveda določenih „problemov“ ne razumejo in jih nimajo, svet je zanje črno-bel.

(Pre)izkušnje rodijo spoznanja, uvide in s tem tudi drugačna ravnanja ali po vaše “Pot je pomembnejša od cilja.” Seveda, ampak pot moraš tudi (sam) prehoditi, ne samo zgrabiti cilj (kot Kim Džong Un, ki ga na cilj pripeljejo s helikopterjem in postavijo na konja (dvomim, da lahko sam spleza gor) in potem kar žari od ponosa ob „prispetju“ na cilj). Vodila in krilatice so lahko „oporne točke” (citat S.d.B. lahko nekaj pomeni zgolj nekomu, ki je že na poti), a še vedno gre tudi za to, česa je kdo v danem trenutku zmožen – ne samo misliti, ampak tudi udejanjati. Zato “To pove vse.” NI dovolj.

Moje videnje glede Simone de Beauvoire (podobno recimo tudi Frida Kahlo): njeni ljubimci so bili reakcija na Sartrove ljubimke. V toliko tega ne vidim, kot avtentično dejanje, ampak bolj kot kljubovanje (v smislu „tudi jaz lahko“). Podobno kot tiste ženske, ki morajo sebi in drugim dokazati, da nekaj lahko počnejo enako kot moški – in se npr. pridružijo vojski [nič nimam proti orožju, streljanje mi ni tuje, vendar ne čutim potrebe postati vojakinja, da nekomu nekaj dokažem], se enako primitivno izražajo (taki so pač carji, vredni oponašanja)…– dejanja kot takega pa ne ovrednotijo, ker je vredno že samo po sebi, saj to počnejo (občudovani) moški.

Kot že v drugih zapisih zapisano, se ljudje najdemo predvsem zaradi lastnih manjkov osnovnih družin (recimo dokaj tipično neobvladovanje jeze).. kjer potem v idealnem razpletu stvari nadoknadimo, se jih naučimo.. […] Zgolj popuščati drugemu in zraven trpeti.. kot je bolj splošen vzorec (Cankarjanske matere) ni nobena svoboda.

S tem se povsem strinjam.

In da malce obrnemo.. Ad hominem za vas: Katero varanje pa mislite?

Uvodni post je sicer impliciral varanje v seksualnem smislu, sicer bi bil uporabljen drug izraz: “varanje” je v slovenskem okolju uporabljeno vedno in izključno v tem kontekstu. Domnevam da zato, ker radi vidimo, da je to nekaj „balkanskega“, kar spodobni Slovenci bojda ne počnemo. Če pa že, čutimo potrebo uporabiti za to balkanski izraz, da se (spet) vsaj malo distanciramo.

Osebno nisem imela v mislih nobene konkretne prakse (starodavne ali digitalne), ampak to, kar varanje v osnovi pomeni – zavajanje, laganje drugemu, „delanje za hrbtom“, se pravi bolj motivacijo v ozadju ravnanj. In zato tudi naslovno vprašanje razumem vsaj delno kot izsiljevanje, kaj in koliko vam je še sprejemljivo, da z nekom ostanete v zvezi. (V toliko se mi to zdi infantilno, kot preizkušanje meja pri starših, v upanju, da vas bo parter/ka imela enako rad(a) kot idealna mama in sprejel(a) vse).

Ne rabim absolutizmov (sicer posta ne bi napisala). Zrelega partnerja pa. Nisva skupaj od včeraj, je bila marsikatera preizkušnja (predvsem se razlikujeva po tem, koliko samote kdo potrebuje), a zagotovo ne bi ostala skupaj, če najina zveza ne bi temeljila na iskrenosti, zaupanju in spoštovanju. Nisva hermetično zaprta v monogamno zvezo, razlikujeva pa fantazije od resničnosti (oba vsak zase gledava porniče, poveva drug drugemu, kakšne erotične sanje je kdo imel itd. – ne zato, ker bi morala, ampak ker nama je to velikokrat zabava za uvod). Sva oba bolj introvertirane sorte (rabiva kar nekaj časa, da se navadiva in se počutiva udobno v družbi drugih ljudi), tako da to precej zmanjša privlačnost seksa s tujci v “resničnem” svetu, v fantazijah pa je vse mogoče. V tem je tudi njihov čar. Ne izključujem a priori ničesar, so pa nekatere stvari bolj verjetne (glede na posameznikov karakter, želje …) od drugih.

Glede Ad hominem: je bila zgolj opazka, po prebranih nekaterih komentarjih v drugih temah, ne napad.

Če nečesa sam ne živiš, potem ni res?
Relativnostna teorija, kvantna fizika.. jo kdo zares živi?

Ne gre za isto stvar: relativnostna teorija, kvantna fizika, in vsa druga znanost od fizikalnih zakonov do evolucije itd. je sicer produkt spozna(va)nja človeka, vendar pa s človekom nima nič (v smislu, da velja enako tudi za druga živa bitja, materijo). Etika (v področje katere sodijo tudi vprašanja avtonomije, svobode, ljubezni…) je pri Starih Grkih še kako bila povezana s tem, kako dejansko – torej v praksi – živiš (in za to prevzemaš odgovornost nase). Danes jo mnogi enačijo z moralo (kaj je družbeno sprejemljivo ravnanje, ki ga regulirajo Cerkev, država in podobne institucije, s čimer tudi odgovornost prelagajo nanje: spovedi, zakoni…), zato ti seveda določenih „problemov“ ne razumejo in jih nimajo, svet je zanje črno-bel.

(Pre)izkušnje rodijo spoznanja, uvide in s tem tudi drugačna ravnanja ali po vaše “Pot je pomembnejša od cilja.” Seveda, ampak pot moraš tudi (sam) prehoditi, ne samo zgrabiti cilj (kot Kim Džong Un, ki ga na cilj pripeljejo s helikopterjem in postavijo na konja (dvomim, da lahko sam spleza gor) in potem kar žari od ponosa ob „prispetju“ na cilj). Vodila in krilatice so lahko „oporne točke” (citat S.d.B. lahko nekaj pomeni zgolj nekomu, ki je že na poti), a še vedno gre tudi za to, česa je kdo v danem trenutku zmožen – ne samo misliti, ampak tudi udejanjati. Zato “To pove vse.” NI dovolj.

Moje videnje glede Simone de Beauvoire (podobno recimo tudi Frida Kahlo): njeni ljubimci so bili reakcija na Sartrove ljubimke. V toliko tega ne vidim, kot avtentično dejanje, ampak bolj kot kljubovanje (v smislu „tudi jaz lahko“). Podobno kot tiste ženske, ki morajo sebi in drugim dokazati, da nekaj lahko počnejo enako kot moški – in se npr. pridružijo vojski [nič nimam proti orožju, streljanje mi ni tuje, vendar ne čutim potrebe postati vojakinja, da nekomu nekaj dokažem], se enako primitivno izražajo (taki so pač carji, vredni oponašanja)…– dejanja kot takega pa ne ovrednotijo, ker je vredno že samo po sebi, saj to počnejo (občudovani) moški.

Kot že v drugih zapisih zapisano, se ljudje najdemo predvsem zaradi lastnih manjkov osnovnih družin (recimo dokaj tipično neobvladovanje jeze).. kjer potem v idealnem razpletu stvari nadoknadimo, se jih naučimo.. […] Zgolj popuščati drugemu in zraven trpeti.. kot je bolj splošen vzorec (Cankarjanske matere) ni nobena svoboda.

S tem se povsem strinjam.

In da malce obrnemo.. Ad hominem za vas: Katero varanje pa mislite?

Uvodni post je sicer impliciral varanje v seksualnem smislu, sicer bi bil uporabljen drug izraz: “varanje” je v slovenskem okolju uporabljeno vedno in izključno v tem kontekstu. Domnevam da zato, ker radi vidimo, da je to nekaj „balkanskega“, kar spodobni Slovenci bojda ne počnemo. Če pa že, čutimo potrebo uporabiti za to balkanski izraz, da se (spet) vsaj malo distanciramo.

Osebno nisem imela v mislih nobene konkretne prakse (starodavne ali digitalne), ampak to, kar varanje v osnovi pomeni – zavajanje, laganje drugemu, „delanje za hrbtom“, se pravi bolj motivacijo v ozadju ravnanj. In zato tudi naslovno vprašanje razumem vsaj delno kot izsiljevanje, kaj in koliko vam je še sprejemljivo, da z nekom ostanete v zvezi. (V toliko se mi to zdi infantilno, kot preizkušanje meja pri starših, v upanju, da vas bo parter/ka imela enako rad(a) kot idealna mama in sprejel(a) vse).

Ne rabim absolutizmov (sicer posta ne bi napisala). Zrelega partnerja pa. Nisva skupaj od včeraj, je bila marsikatera preizkušnja (predvsem se razlikujeva po tem, koliko samote kdo potrebuje), a zagotovo ne bi ostala skupaj, če najina zveza ne bi temeljila na iskrenosti, zaupanju in spoštovanju. Nisva hermetično zaprta v monogamno zvezo, razlikujeva pa fantazije od resničnosti (oba vsak zase gledava porniče, poveva drug drugemu, kakšne erotične sanje je kdo imel itd. – ne zato, ker bi morala, ampak ker nama je to velikokrat zabava za uvod). Sva oba bolj introvertirane sorte (rabiva kar nekaj časa, da se navadiva in se počutiva udobno v družbi drugih ljudi), tako da to precej zmanjša privlačnost seksa s tujci v “resničnem” svetu, v fantazijah pa je vse mogoče. V tem je tudi njihov čar. Ne izključujem a priori ničesar, so pa nekatere stvari bolj verjetne (glede na posameznikov karakter, želje …) od drugih.
[/quote]

Kaj pa če sta bila oba le navadna preverzneža, ki sta živela odprto razmerje, sploh Beauvoir, ki je rada izkoriščala svojo moč kot profesorica, da je osvajala/zapeljevala še ne polnoletne dekline.

Kako je to v protislovju s tem, kar sem napisala o S. de Beauvoir in njenem posnemanju Sartra? Še vedno obstajajo njeni zapisi in dokumentirani ljubosumni izpadi zaradi Sartrovih avantur. V resnično odprtih zvezah takega ljubosumja ni. Ali je v tem nato našla tudi kakšen perverzen užitek ali ne, je vprašanje zanjo.

Zame je/ostaja to še vedno v osnovi neavtentično delovanje, dejanje iz kljubovanja, ki paradoksalno še poveča moč tistega, kateremu kljubujemo. Od filozofinje bi jaz pričakovala več tudi v praksi (vsaj sposobnost samorefleksije), ne samo lepo zveneče krilatice, ki se fajn slišijo, živeti jih je pa težko. Ali je njej uspelo, naj vsak presodi sam.

Glede Ad hominem: je bila zgolj opazka, po prebranih nekaterih komentarjih v drugih temah, ne napad.

Če nečesa sam ne živiš, potem ni res?
Relativnostna teorija, kvantna fizika.. jo kdo zares živi?

Ne gre za isto stvar: relativnostna teorija, kvantna fizika, in vsa druga znanost od fizikalnih zakonov do evolucije itd. je sicer produkt spozna(va)nja človeka, vendar pa s človekom nima nič (v smislu, da velja enako tudi za druga živa bitja, materijo). Etika (v področje katere sodijo tudi vprašanja avtonomije, svobode, ljubezni…) je pri Starih Grkih še kako bila povezana s tem, kako dejansko – torej v praksi – živiš (in za to prevzemaš odgovornost nase). Danes jo mnogi enačijo z moralo (kaj je družbeno sprejemljivo ravnanje, ki ga regulirajo Cerkev, država in podobne institucije, s čimer tudi odgovornost prelagajo nanje: spovedi, zakoni…), zato ti seveda določenih „problemov“ ne razumejo in jih nimajo, svet je zanje črno-bel.

(Pre)izkušnje rodijo spoznanja, uvide in s tem tudi drugačna ravnanja ali po vaše “Pot je pomembnejša od cilja.” Seveda, ampak pot moraš tudi (sam) prehoditi, ne samo zgrabiti cilj (kot Kim Džong Un, ki ga na cilj pripeljejo s helikopterjem in postavijo na konja (dvomim, da lahko sam spleza gor) in potem kar žari od ponosa ob „prispetju“ na cilj). Vodila in krilatice so lahko „oporne točke” (citat S.d.B. lahko nekaj pomeni zgolj nekomu, ki je že na poti), a še vedno gre tudi za to, česa je kdo v danem trenutku zmožen – ne samo misliti, ampak tudi udejanjati. Zato “To pove vse.” NI dovolj.

Moje videnje glede Simone de Beauvoire (podobno recimo tudi Frida Kahlo): njeni ljubimci so bili reakcija na Sartrove ljubimke. V toliko tega ne vidim, kot avtentično dejanje, ampak bolj kot kljubovanje (v smislu „tudi jaz lahko“). Podobno kot tiste ženske, ki morajo sebi in drugim dokazati, da nekaj lahko počnejo enako kot moški – in se npr. pridružijo vojski [nič nimam proti orožju, streljanje mi ni tuje, vendar ne čutim potrebe postati vojakinja, da nekomu nekaj dokažem], se enako primitivno izražajo (taki so pač carji, vredni oponašanja)…– dejanja kot takega pa ne ovrednotijo, ker je vredno že samo po sebi, saj to počnejo (občudovani) moški.

Kot že v drugih zapisih zapisano, se ljudje najdemo predvsem zaradi lastnih manjkov osnovnih družin (recimo dokaj tipično neobvladovanje jeze).. kjer potem v idealnem razpletu stvari nadoknadimo, se jih naučimo.. […] Zgolj popuščati drugemu in zraven trpeti.. kot je bolj splošen vzorec (Cankarjanske matere) ni nobena svoboda.

S tem se povsem strinjam.

In da malce obrnemo.. Ad hominem za vas: Katero varanje pa mislite?

Uvodni post je sicer impliciral varanje v seksualnem smislu, sicer bi bil uporabljen drug izraz: “varanje” je v slovenskem okolju uporabljeno vedno in izključno v tem kontekstu. Domnevam da zato, ker radi vidimo, da je to nekaj „balkanskega“, kar spodobni Slovenci bojda ne počnemo. Če pa že, čutimo potrebo uporabiti za to balkanski izraz, da se (spet) vsaj malo distanciramo.

Osebno nisem imela v mislih nobene konkretne prakse (starodavne ali digitalne), ampak to, kar varanje v osnovi pomeni – zavajanje, laganje drugemu, „delanje za hrbtom“, se pravi bolj motivacijo v ozadju ravnanj. In zato tudi naslovno vprašanje razumem vsaj delno kot izsiljevanje, kaj in koliko vam je še sprejemljivo, da z nekom ostanete v zvezi. (V toliko se mi to zdi infantilno, kot preizkušanje meja pri starših, v upanju, da vas bo parter/ka imela enako rad(a) kot idealna mama in sprejel(a) vse).

Ne rabim absolutizmov (sicer posta ne bi napisala). Zrelega partnerja pa. Nisva skupaj od včeraj, je bila marsikatera preizkušnja (predvsem se razlikujeva po tem, koliko samote kdo potrebuje), a zagotovo ne bi ostala skupaj, če najina zveza ne bi temeljila na iskrenosti, zaupanju in spoštovanju. Nisva hermetično zaprta v monogamno zvezo, razlikujeva pa fantazije od resničnosti (oba vsak zase gledava porniče, poveva drug drugemu, kakšne erotične sanje je kdo imel itd. – ne zato, ker bi morala, ampak ker nama je to velikokrat zabava za uvod). Sva oba bolj introvertirane sorte (rabiva kar nekaj časa, da se navadiva in se počutiva udobno v družbi drugih ljudi), tako da to precej zmanjša privlačnost seksa s tujci v “resničnem” svetu, v fantazijah pa je vse mogoče. V tem je tudi njihov čar. Ne izključujem a priori ničesar, so pa nekatere stvari bolj verjetne (glede na posameznikov karakter, želje …) od drugih.
[/quote]

Ad hominem za Simone de Beauvire, ne zame. Zato potem pretirana primerjava z Einsteinom.. da prikaže absurd zahtevanega znotraj samega Ad hominem.
Že Kristus je o tem (pa že njegova zgodba je kopija starejših): “Naj prvi vrže kamen tisti, ki ni grešil.”
Kjer je “greh” spet umeten koncept, o katerem malenkost kasneje.

Vzemimo za pol stoletje starejšega prominentneža od omenjenih dveh dam, ki pa je ravno tam nekje ob njunem rojstvu že pridobival na veljavi: Sigmund Freud.. (ali pa njegov švicarski kolega Carl Gustav Jung).
Je Freud “živel” svoja odkritja? Svojo veličino?

Paradoksalno danes vemo, da je z večino svojih trditev falil ne samo planet, temveč celoten univerzum. Povedano na kratko: Motil se je praktično v vsem (čeprav so mu Lacan, Žižek, Saleclova dali nov pomen).
Ampak vseeno ga slavimo, njegovo izrazoslovje uporabljamo itd.

Nekako kot Krištof Kolumb, ki je falil kontinent (mislil, da je v Indiji – hence: Indians). Ali pa Yucatan, Mehiški polotok.. Yucatan je primer ene večjih zmot.. na krov evropske ladje so namreč privlekli domorodca in ga spraševali, kako se imenuje dežela pred njimi.
Domorodec jim je vstrajno odgovoarjal: Yucatan (to je fonetični zapis).. kar je v domorodščini pomenilo: “Ne razumem vas.”

Poanta?

Samo še trenutek.

Ljudje ne zmoremo instantne odkritosti in iskrenosti. Učimo se je, od otroštva naprej. Počasi lezemo proti temu, da vemo, kdo jo je vreden in kdo ne. Da preživimo v družbi, je namreč pogosta potrebna tudi laž. Bela ali bolj konkretna.
Ne gre torej zgolj za to, da je varanj veliko (ne zgolj tista s katero družba obsesira, pogojena z židovskim bogom, ki je čisto obseden s seksualnostjo – pa bi lahko, vsemogočnik naredil ljudi neseksualne!?).. temveč tudi to, da smo ljudje zmotljivi: “Erarre humanum est.”

V vašem prvem dopisu je tako zmotila trditev o varanju, ki se je lahko brala absolutno. Še vedno obstaja priokus, kjer zveni bralcu, kot da ne sme biti napak?
Napake ves čas so.. tako pri Freudu, kot Jungu in de Beauvoirovi, Khalovi.. vprašanje je: ali partnerju znamo odpuščati napake.. skratka človeškost?

Ker, če je človeško motiti se, potem pomeni, da bo človek kdaj neiskren.. bo varal (na celotni paleti možnosti neodkritosti, laži..). Imamo toleranco odpustiti?
Kristus in kamen..

Simone in Frida.. sta stoletnici.. ženski izpred stoletja.. ko sta se rodili niti pojma Svetovna vojna še ni bilo.
Je bila pa Freudianska bolezenska nagnjenost žensk: “Penis envy”.
Ženske naj bi zavidale moškim penis.

V bistvu ga niso. Želele so si le enakopravnost, volilno pravico.. Da niso “drugi spol”.. skratka človeško obravnavo, ki si jo danes težko predstavljamo, ker je kolikor toliko izboljšana na Zahodu, ostaja pa še veliko stereotipnosti – večinoma v korist moških (izjema dodeljevanje otrok v primeru ločitev) kot jnpr. plačne ne-enakopravnosti. Glej:

Če odštejemo kulturno časovno ter družbeno razliko med danes in takrat.. v vašem zapisu še vedno ostane preveč stereotipno, freudijansko dojemanje ženske: brez moškega ni nič (Penis in te stvari), je le “drugi spol”, vedno in povsod definirana s strani absolutnega subjekta: moškega.

Simone, kot Khalo.. sta verjetno prej ali slej dojeli, da njuna velika moška (niti približno primerljivo, a stereotipno podobno z Big v Sex in the City) lahko nudita intelektualno (de Beauvoire) in umetniško (Khalo) prijateljstvo, kameradovstvo.. ne pa tudi razširjeno partnerstvo v sodobnem pomenu (ki je samo po sebi postalo dokaj nedosegljiv ideal), ki obsega tako ekonomsko skupnost (stari razlog zakonskih skupnosti), romantični ideali (od 19.stoletja naprej) ter še popolno seksualno ujemanje in raziskovalnost (Masters & Johnson od poznih 50ih naprej).

V sodobnem času lažje najdeš partnerja, ki bo te sodobne poglede enakopravnosti in sestavne dele partnerstva želel udejenjevati. Takrat jim niti približno bi bilo potrebno – It’s a man’s world.
Pa četudi bi bili vsi omenjeni rojeni danes, bi to ne pomenilo, da bi ostali skupaj ali ne razvili alternativ, ki so obstajale že takrat od Menage-a-Trois do poliamorije.

Dojemati oba človeka, Frido in Simone, kot konstrukt moškega, je posledično nekoliko zgrešen.. ker ne vemo, kaj bi se zgodilo, če bi imeli vso svobodo. Ju je pa nedvomno zelo definiral takratni, veliko močnejši patriarhalni svet.. vendar to ne pomeni, da sta ljubimkali tudi z ženskami zaradi moškega.. zaradi “manjka penisa”.

Dodatno ali ne marsikaterega človeka, ki živi djeansko monogamno življenje, ne prežema ljubosumje?
Je ljubosumje Simone de Beauvoire, ki je imela odprt zakon, v čem drugačen?
Razen v tem, da je imela dovoljenje, čutiti ga.
Ljubosumje je čusto, kot vsako drugo. Potrebuje prostor in čas za svoje življenje.
Simone je prav zato zapisala, ne glede na vse ostale družbene dosežke in nagrade, da je bil njen odprti zakon s Sartrom, njen največji dosežek. Imamo njeno pričevanje o tem: [url= https://www.amazon.com/Adieux-Farewell-Sartre-Simone-Beauvoir/dp/039472898X%5DAdieux: A Farewell to Sartre

Zelo napačno si predstavljate, da v odprtih vezah pa ljubosumnosti kar naenkrat ni. Je. Obstaja in živi, ker je naravni del človeka, ki želi posedovati (drugega). Umetnost pa je, kako temu ljubosumju hkrati dati prostor in čas za življenje in hkrati ne posedovati, si lastiti partnerja.
Umetnost, kako doseči to pa je pravzaprav identična v monogamnem ali poliamornem zakonu.
O tem izvrstno zapištega avrtorici Dossie Easton in Janet W. Hardy v priročniku:

Hkrati ne pozabimo, da so lepo preko testiranj že ugotovili, da so ženske celo bolj dojemljive za [url= https://en.wikipedia.org/wiki/Coolidge_effect%5DCoolidgeov efekt (menjava seksualnih partnerjev), samo bolj uspešno si glede tega lažejo:

Prav je tisto, kar ustreza obema – vsem, če jih je več, pravi sodobna psihologija. Ocenjevati človeka na daljavo, pa je nehvaležno opravilo. Menage-a-trois, odprti zakoni, poliamorija, svinganje.. vse to obstaja od kar obstajajo ljudje.
Greha v nekaterih kulturah človeške zgodovine v smislu kršitve monogamnega zakona, sploh ni bilo. Če je nekaj naravno, potem bi se moralo VEDNO in ZNOVA pojaviti v vseh kulturah. Pa se ni. Polinezijci sploh niso dojemali stvari kot jih Zahod (na osnovi židovskega boga obsedenega s seskom). Zahod.. pa je obratno čisto patriarhalni konstrukt, kar dokazuje že to, da je Poligamija stvarni del Stare zaveze (Židjo so jo imeli do 11. Stoletja), Muslimani še vedno ponekod (z omejitvami na 4 žene, ki mora vsaka imeti svojo hišo).
Poliandričnosti na Zahodu ni. Je pa drugje.. v Nepalu (žena avtomatično poroči še mlajšega brata moža), različni narodi po Aziji, v Kambodži, na Kitajskem..

Te stvari so torej naučene in so evolucijsko šle v zelo različne smeri. Gledati na Simone in Frido s temi priučenimi očmi bo pa dalo omejene rezultate. Videli bomo tisto, kar bomo hoteli.

Večina ljudi okoli nas pa dejansko nastopa kot Kim Džong Un, ki se na sveti gori ves čas upodablja, kot oče naroda (kot sta se že njegov ded in oče ter ostali absolutisti, kralji pred njima): Lažna prezentacija.
Potemkinova vas.

Velik del vaših lastnih prepričanj pa je zgrajenih prav na takšnih praznih performancih, ki jih družba bolj ali manj subtilno predaja naprej.

Poglejte moj “podpis”. Najprej velja dvomiti pred lastnim pragom, torej v svoja prepričanja.

Ali je Simone uspelo ali ne.. tako ni na tem ali vi ali jaz tako verjamemo.. temveč, kako je ona svoje življenje živela.
Romantičnega ideala, ki nam ga od 19. Stoletja naprej prodajajo, namreč do sedaj ni doživel niti en sam človek, niti par. Pravljičnost duš dvojčic je namreč škodjliva, glej: “Duše dvojčice in ostale škodljive pravljice”

Srečni in zadovoljni pari, namreč ne sodijo v ideal romantičnosti, duš dvojčic.. te Paektu gore (Baekdu oz. Changbai po kitajsko) za mase.. njihova pot je bolj podobna temu, kar sami opisujete kot vrednote partnerstva ter svoje poti.
Za to pot se je potrebno namreč vsak dan, vedno znova prostovoljno, z vso svobodo, ki jo premoremo do samega sebe, odločiti. Brez sklicevanja na tradicijo, lastno avtoriteto ipd manipulacij.

Med poliamornim parom (skupino ljudi pravzparav) in med iskerno monogamnim, ni neke večje razlike v funkcioniranju. Čusta morajo imeti svojo svobodo: čas in prostor za izražanje.. partner – partnerji so nekje stopenjsko na podobni ravni, da zmorejo o čustvovanju tudi pomeniti in vam glede tega dajati vso svobodo.. hkrati pa je seveda na vas samih tudi to, da ne zamerite, padete v depresijo, če partner – partnerji, tisti trenutek ne zmorejo ukvarjati z istimi stvarmi, čutenji.. kot vi.
Veste pa, da bo parnter (partnerji), prišli nazaj k vam, ko jim bo njihovo stanje oz. Čas in ostali zunanji, kot notranji faktorji dopuščal. Ne bo odrinjeno (pod predpražnik ali kamorkoli že ljudje pometajo stvari, potem se pa čudijo, ko eksplodirajo).

Gledajoč vse skupaj, je torej bila Simone, Frida.. vi.. jaz.. le človek. Nismo popolni. Ne dosegamo idealov. Smo zmotljivi, ranljivi, ljubosumni, slabe volje in vse ostalo.
Vendar to ne pomeni, da bomo obupali ali namenoma manipulirali z drugimi ljdumi, da bi dobili zgolj to, kar sami potrebujemo, hkrati pa se ne bi ozirali na druge.

Kapitalistično gledanje na zakon je takšen: Vložiti najmanj možno (plačati, dati, čutiti najmanj!), za največji možni “dobiček”.
V obilici tem na MONu, kjer tako nastopajo šovinisti ali radikalne feministke, je namreč možno brati ravno o tem: odnosi, kot dobiček. Brez empatije, povezanosti, iskrenosti, odkritosti, ranljivosti.. skratka ene ogromne palete čustev, ki človeka tvorijo. Neke vrste črno-bel svet, zato se gospodinje tako palijo na “50 odtenkov sive”, ker je za 48 več odtenkov kot v črno-belem. V kapitalističnem odnosu partnerjev namreč na kaj dosti več ne pridejo.. niti na onih 256 odtenkov.. kaj šele, da bi bilo kaj barv. Niti 8 bitnih ne.

Odprti zakon seveda ni nujni pogoj za najvišje zavedajoči se par.. za najbolj “svoboden”. Prav je tisto, kar obema ustreza.
Vendar resnično iskren monogamen par, poleg odsotnosti absolutizma, najdeš tudi v tem, da ga odprti zakon in njegove variacije ne ogrožajo.
To svobodo si lahko data, drug drugemu, a si jo vsak dan, vedno znova.. niti ne “vzameta”. Pač najdeta večji smisel v dvojini.. nekako podobno Paul Newmanovemu stavku, ko so ga vprašali, kako to, da je že tako dolgo poročen (z drugo ženo): “Zakaj bi šel ven na hambruger, če me doma čaka zrezek?”

Ni greha. Je le človek pred vami. Iz mesa in krvi.. ki si kdaj tudi želi kaj zlagati, hvatati krivine.. si kdaj tudi koga poželi.. pa čeprav zgolj informacijsko – slika na ekranu.. ker pač deluje.. ker te vzburi.. in ker si lahko pred njim točno to, kar si. Lahko to tudi deliš. Tako te slike, ki so te vzburile.. kot ljudje, ki so te mentalno ali drugače vzburile.
Kakšna področja so lahko nelagodna, malce nerodna.. druga vzbudijo celo ljubosumje.. ampak, ker si s partnerjem lahko odkrit, jih lahko tudi deliš.. takrat, ko zmoreš in ti je do tega.
So namreč tudi trenutki, ko želiš biti tudi malce sam.. in ti to nihče ne zmeri. Si lahko sam. V družbi.. v svoje.
Skratka: lahko si!

Drug drugemu daješ svobodo čutiti in misliti vse, drugi te ne ogrožajo.. ne vidiš v Simone binarno “uspeh” ali “neuspeh” (binarni 1 ali 0), temveč izredno, pravzaprav visoko zanimivega človeka, ki se je trudil biti človeški. V vseh pogledih. Ni se omejeval na družbeno določeno vlogo, ne po spolnu, ne po rasi, ne po statusu, ne po starosti.
Majhna, a zelo pomembna razlika: odsotnost absolutizma (in težnje binarnega odločanja).

Ni “greha”.

Še manjkajoči link:

Kako je Simone de Beauvoir živela in kaj je imela za svoj največji dosežek v življenju, je seveda njena stvar. Kot javna oseba in „feministična ikona“ (sploh, ker si je za to tudi sama prizadevala) pa je tudi lahko predmet debate. Vi ste njeno misel (Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.) ponudili v odgovor na to temo, s komentarjem „To je vse.“ Nisem religiozen tip človeka, da bi jemala ponujene stvari in ideje za samoumevne (tudi svojih ne, brez skrbi), še manj me prepričajo absolutne trditve. Zame je to kvečjemu lahko izhodišče za razmislek, ne sklep, h kateremu ni nič dodati.

Ona naj bi ta uvid zapisala na podlagi svojih izkušenj. Zato se vrtimo okrog vprašanja, kakšno je bilo to razmerje, na podlagi katerega naj bi prišla do tega uvida: je bilo avtentično (t.j. ali so in v kolikšni meri vzgibi izhajali iz nje) ali je šlo le „reakcijo“, odziv, za ljubosumne izpade in kljubovanje. In koliko je tu svobode? Kaj je zanjo svoboda sploh pomenila? Samo manjše zlo (je bil pač malo bolj znosen od drugih moških in s katerim je celo imela kakšen skupen interes)? Pišete: „Dojemati oba človeka, Frido in Simone, kot konstrukt moškega, je posledično nekoliko zgrešen.. ker ne vemo, kaj bi se zgodilo, če bi imeli vso svobodo.“ Kaj (za vas) pomeni „vsa svoboda“? Nikjer nisem napisala, da so bile „konstrukt moškega“ (to so vaše besede), so se pa po njih zagotovo zgledovale, „kalupile“. Bom vprašala drugače: kaj je Simone naredila drugače od Sartra? Kaj je bil njen doprinos v njuni zvezi in ne le privolitev (da ne rečem podreditev) Sartrovim predlogom in idejam, kako naj njun odnos funkcionira (sicer bi ga morda „izgubila“)? In koliko je šlo predvsem ali tudi za prizadevanje prikazovati njuno razmerje kot ideal (tega ni skrivala)? Ali morda kot bi rekli Angleži „to save face“, potem ko ni bilo možnosti umika, tudi če bi želela, ne da bi se popolnoma osmešila? Koliko je v tem zvestobe sebi, v intimi svojih misli in občutkov? In na to se je nanašalo moje vprašanje – ali je uspela? Uspela živeti v skladu s tem, kar je zares čutila in mislila oz. se temu približala, vendar ne v binarnem, črno-belem smislu, lahko je katerikoli odtenek, življenje je bistveno prekompleksno, da bi ga strpali v le dve barvi. Seveda si je želela navzven uspešno (uradno) biografijo, kaj pa intimna biografija? Za katero veš, da ne bo nikjer objavljena? Jasnih, iskrenih odgovorov ne moremo dobiti, ostajajo pa sledi, na katere se lahko opremo.

Glede ljubosumja sem res nekoliko prehitro napisala, da ga v odprtih zvezah ni, hotela sem reči, da (običajno) ni tisti glavni dejavnik, ki poganja seksualno dinamiko (libidinalno ekonomijo) razmerja: onadva sta medsebojne spolne odnose hitro opustila (kar njej več kot očitno ni ustrezalo). V tem sta bila bistveno drugačna od drugih odprtih zvez, kjer partnerja med sabo še vedno seksata, poleg tega pa tudi z drugimi. Ne v tem, da sta lahko tudi ljubosumna, to smo lahko vsi. Kdo nam pa brani? Zato je malce smešen ta vaš zapis glede ljubosumja: „Je ljubosumje Simone de Beauvoire, ki je imela odprt zakon, v čem drugačen? Razen v tem, da je imela dovoljenje, čutiti ga.“ Dovoljenje? Zakaj pa rabi dovoljenje? In od koga? Sartra? Sebe? Ji je bilo dovoljeno/si ga je dovolila ali ga ni znala brzdati? Ji je bilo dovoljeno/si ga je dovolila, ker ga ni znala drugače obvladovati? Jaz njeno pristnost vidim predvsem v (neobvladljivih) ljubosumnih izpadih (simptom). Ker simptomi nas vedno tudi izdajo (bolj kot jih poskušamo krotiti, močnejši so). Kaj lahko nekdo, ki si niti ljubimke ni zmožen izbrati sam, po svojem okusu, pove kaj o avtentični ljubezni – razen skozi simptom? Izbirala si je ljubimke, ki so bodisi že bile Sartrove ljubimke bodisi bi to lahko postale (in nekatere tudi so), skratka, take, ki so bile po njegovem okusu. Ali jih je zapeljevala, da sebi in njemu dokaže, da jih tudi ona lahko dobi ali zato, da ugotovi, kaj je na njih takega, da Sartre hoče seksati z njimi, ne pa (tudi) z njo – to je v končni fazi irelevantno. Morda je v tem našla tudi kak postranski užitek zase, vendar je ta odnos še kako ujet v patriarhalno optiko – tudi če tega zaradi vsega pompa okrog njiju na prvi pogled ni videti. Potemkinova vas. (O tem še malo kasneje). Kje v tem odnosu vidimo recipročnost svobod? V tem odnosu je bila še kako podložna, zato pa kompenzacija z ideali. (Ženske v veliko večjem številu hodijo v cerkev. Zakaj že?)

(In ja, Freud je svoja „odkritja“ živel. Psihoanaliza se je začela iz prakse, iz simptomov (jecljanja, spazmov, tikov, sanj…), katere del je bila tudi njegova samoanaliza. Res pa je – ko je že izoblikoval neko teorijo – začel manipulirati z dejstvi (analitično situacijo), tako da bi se ta ujemala s tem, kar je ocenjeval, da je točno. Prosto po Heglu: če se dejstva ne skladajo s teorijo, tem slabše za dejstva. Freudov je več, v vsakem obdobju je nekoliko revidiral svoja stališča. Ali je to razlog, da psihoanalizo (ki ni samo Freud) kot tako zavržemo? Psihoanaliza ni neuspešna zaradi napačnih spoznanj, teorij, „neuspešna“ je zato, ker ne more ponuditi enega recepta za razrešitev travm vseh (ni je moč standardizirati). Kar pogosto ostane zamolčano je, da travmo vsak lahko in mora razrešiti sam, kaj bo nekomu pomagalo, je odvisno od vsakega posameznika samega in to mora odkri(va)ti sam pri sebi. Podobno kot posameznike lahko vzburi 1001+ stvar (eni so bolj „fleksibilni“, drugi one trick pony), pa vendar tudi seksologija ali seks industrija ne moreta zaobjeti vseh, pa naj se še tako trudita. To je obenem tudi razlog, zakaj sta psihoterapija in seks industrija tako cvetoči in profitabilni: there is always room for more – ljudje pa hodijo (po (od)rešitve, užitek) od enega do drugega, vedno bolj zafrustrirani, ne da bi sploh kdaj dojeli poanto.

Tako lahko misel „Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.“ nekomu pomeni vse ali nič ali nekaj vmes. Vsebinsko me ne prepriča v delu, kjer menim, da poskuša izbrisati/zabrisati konflikt (navidezno razrešuje, tako da vzpostavi vzajemnost) med ljubeznijo in svobodo – konflikt, ki ga vsi čutimo (in tudi ona ga je). Lahko ostajamo v svetu abstraktnega, lahko smo načelno odprti za vse. Ko enkrat stopiš v nek odnos (katerikoli), vidiš, da te načelnosti ne moreš vedno tudi živeti tako, kot bi načelno hotel, ker ti življenje postavlja omejitve, preizkušnje. Seksati ni možno teoretično, čeprav je teorija lahko komu afrodiziak, a to je vendar že praksa. In ni slučaj, da je bilo ravno med filozofi nadpovprečno število večnih samcev. Svoboda je koncept, ki v „resničnem“ življenju vedno na nek način pogrne, prepoznamo jo kot relativno, parcialno, v redkih trenutkih, zato se zanjo vedno tudi borimo, ne pa tudi dokončno izborimo (ni lovorik). Nova svoboda hitro preraste v nove okove. In na koncu se vsak (vedno znova) znajde pred vprašanjem: koliko in katere kompromise je v (svojem, dejanskem) življenju pripravljen sprejeti, koliko svoje svobode žrtvovati, kaj in koliko žrtvovati za svojo svobodo. Podobno velja za ljubezen? Ali sta zato eno in isto? Eni si ta odkrito konflikt priznavamo, drugi (se) prepričujejo, da so/bi ga lahko (v idealnih pogojih?) odpravili, razrešili. Moj sklep je zato tak: Njena misel izraža njeno željo. In v tem lahko nekaj pomeni samo njej in tistemu, ki se prepozna (Althusser bi rekel, je ideološko interpeliran) v njeni želji. Zakaj to dajati kot vodilo (= vsiljevati željo) drugim?

Nikjer nisem govorila nesprejemljivosti napak (ki jih vsi imamo in počnemo), še manj o grehu. To ste v debato privlekli vi. Zakaj ste imeli to potrebo, si odgovorite sami. (Moj prvi post je govoril o izsiljevanju, preizkušanju partnerja, – o motivaciji, naravnanosti, če hočete – ne o tem, da nekdo ne sme imeti/delati napak oz. mora biti popoln. Če se kdo hoče iti takih igric, zaradi mene tudi lahko. Vsak naj si pač najde zase kompatibilnega partnerja. Ne sprejemam vsega in tudi partnerja, ki bi mu bilo vse sprejemljivo, ne bi hotela.)

„je “greh” spet umeten koncept“. Kateri koncept pa ni umeten? Pravo vprašanje je, zakaj potrebujemo točno take in operiramo ravno s temi koncepti? Naj še jaz vas nekaj vprašam: zakaj tako zelo potrebujete koncepte, definicije, klasifikacije (jih stalno uporabljate)? Seks v troje je obstajal, še preden smo za to skovali izraz. Ali res rabimo za čisto (ali skoraj) vsako kombinacijo poseben izraz? Če nek mlad človek začuti privlačnost tudi do istega spola, a je to kaj manj resnično, če za to (še) nima izraza (recimo da ne živi v današnjem času, na Zahodu)? Če sprejmemo osnovno poanto Kinseya, zakaj potrebujemo še lestvico in svoje mesto na lestvici? Ali bo to res kaj vplivalo na naše izbire v življenju? (nekoč je bilo iz ust gejev in lezbijk pogosto slišati, da izberejo človeka kot takega in ne spol. Danes tega ni več slišati, samo še sklicevanje na genetiko, ki/ker deluje bolj objektivno.) Zakaj prav 7 ravni, ne 5 ali 10? Kaj točno poskušate s tem zaobjeli? Ali ni prav v tem zaznati podobnega mehanizma kot pri segmentaciji potrošnikov, ki jo kapitalizem potrebuje in generira, da lahko kaj proda?

Lažna prezentacija. Potemkinova vas. Velik del vaših lastnih prepričanj pa je zgrajenih prav na takšnih praznih performancih, ki jih družba bolj ali manj subtilno predaja naprej. Za razliko od vas, ki ste samonikli v vakuumu? In je vaš zorni kot nevtralen, objektiven? Jaz vedno poudarim, da gre za moje videnje, kje mene kaj (ne) prepriča itd. – in s tem zavzemam distanco tudi do svojih stališč, dopuščam možnost, da drugi vidijo stvari drugače. Vi pa nastopate s pozicije pridigarja (ki bi sicer razpravljal o vsem). O meni veste premalo, da bi lahko sodili o tem, zgolj na podlagi parih zapisov na omejenem prostoru. Je pa vsekakor dovolj, da me pokroviteljsko popredalčkate tako, kot se vam zdi najbolj primerno. Kakor vam ljubo, vaša stvar.

Bom čisto konkreten in oseben; ko gre za “pravega in tistega” človeka je moja zveza velik (večinski) del mojega življenja in pripravljen sem narediti ogromno – a pri tem vseeno ne grem čez svoje občutke sprejemljivosti, primernosti in poštenega odnosa – oz moje (in njene) svobode.
NIČ – niti pičice – pa nisem pripravljen narediti zato, da jo obdržim. Ker se to razume, kot da jo vlečem v nekaj, do česar ji ni. Naredim za skupnost, za naju (nas), hkrati pa sem občutljiv na odziv. Isti trenutek, ko dobim občutek da jo v nekaj silim, vlečem kamor ne želi, ipd… odstopim.

Prilagajam se do tam, kjer se še dobro počutim in lahko uživam. To niti ni težko, ker uživam ko vidim njo veselo in zadovoljno, zato mi to omogoča uživati marsikje, kjer bi mi bilo sicer dolgčas in brezveze.

Varanje bi bilo pri naju deal-breaker, oz prelom dane besede. Konec zgodbe.

Preberi vse, če že komentiraš. Napisala sem “Vedno bolj si želim nekoga ob sebi – nekoga, ki mi bo pomagal, me podpiral, me stisnil, se pogovarjal z mano… Imam moža, pa nimam nič od tega.” A iz tega sledi, da mi je moški v življenju odveč??

Te bom vprašala kar vprašam vsakega na tvojem mestu: A ko sta začenjala razmerje, ko si se odločila za prvega otroka, pa za drugega, pa ni bil tak? Ali si z leti zgolj snela rožnata očala? Ali si na začetku “potrpela” in planirala, da ga boš itak spremenila po svoje?
In se ti to dejansko zdi fer?
[/quote]

Osebe s katero od mejnih osebnostnih motenj znajo to prekleto dobro prikrivat do pred poroko, do pred pred prvim otrokom, do pred planiranjem….. Zavestno to počnejo, ker vejo, da morajo, če ne se jim bodo plani in načrti porušili. Šele ko so zazihrani in pričnejo s svojim čustvenim nasiljem potem, se pokažejo v pravi luči. Če nimaš izkušnje, ne piši in ne soli pameti. z navajanjem “rožnatih očal”.

Ta že dolgo ni več “dragi tvoj” 🙂
Ne da ni sposoben – on noče zato , ker se “nosi”, ker ga ego pri 50ih nosi. To je to :). Poznam. Identičen primer. S takimi dejanji pa samo “pripravlja teren” odtujitve od tebe, pripravlja teren, kako se bo pri 50ih rešil iz te zveze, ker ve, da ne on ne sme takoj odtrgat, bo raje stopnjeval, da boš ti tista, ki boš vložila vlogo za ločitev. To čaka. Moški pri 50ih znajo bit egoistični, z vdema rokama navznoter doma obrnjeni, ja. Pa ne zato, ker doma ne bi imeli ženske, ki jih. ne bi večprivlačila, ampak ker mu v zunanjem svetu druge “ženske” pihajo na dušo, se mu ponujajo in nudijo – in to ga privlači, to boža ego 50letnikov. Ker mislijo, da bodo spet mladi, polni testosterona, če bodo to naredili. Ker nekateri to tudi zlahka naredijo, stopijo skozi vrata in jih zaloputnejo za seboj, brez moralne vesti in vrednot. Ker tudi pravijo, da tako ali tako manj časa živijo v povprečju od žensk, da prej umrejo….

Če komu kaj ni … to pomeni, da ženske nimaš rad. Odnos na tak način ne more funkcionirati, ker verjemi, da je tudi s tabo včasih težko. Z vsemi nami je včasih težko. Tudi količina prilagajanja ne more biti recipročna, jaz tebi, ti meni. Ti ne maraš riža, pa ga tudi jaz ne bom jedel, ampak samo pod pogojem, da nehava kuhati tudi kuskus, ker ga jaz ne maram. Ali kako naj to funkcionira?
Meni je bliže ideja, da v zvezi ne gre (izključno) za prilaganje, temveč za prestavljanje meja. Okej, ne maraš riža, ampak mogoče bi pa poskusila rižoto, kot jo skuham jaz? Ne maraš kolesariti, čeprav znaš voziti kolo in ga tudi imaš, skupaj z vso ostalo opremo, mogoče bi pa stisnil zobe med vožnjo in se odpeljeva nekam na dobre čevapčiče – ki jih ti obožuješ, jaz jih ne prenesem, ampak saj lahko naročim kaj drugega.
Včasih razmislim tudi, komu je težje … in se prilagodi tisti, ki gre lažje čez nekaj. Samo za kaj takega rabiš veliko iskrenosti in nesebičnosti, predvsem pa veliko ljubezni.
Reciprocnost še v biznisu ne deluje, kaj šele v odnosih.
[/quote]

Nisem mislil na tako banalne reči, ko sem pisal o prilagajanju. To, kar omenjaš, so nepomembne malenkosti. Tudi recipročnost je raztegljiva, a mora biti udejanjena, sicer eden v odnosu izkorišča drugega, tak odnos pa ni zdrav.

Če pride do varanja, se ne prilagajam nič. Ne bi reševala ničesar.

Glede prilagajanja pa ne vem ali sva že toliko časa skupaj, da sva se en drugega že navadila ampak dejstvo je, da se noben od naju kaj dosti ne prilagaja. Oba veva, kje ima drug meje in nisva odvisna en od drugega. Kar pomeni, da če se mi gre v hribe, šoping itd.. grem, samo pogledam, kdaj imam varstvo. Enako velja zanj. Sva še vedno rada in veliko skupaj ampak na šport grem pa res ponavadi sama oz. s prijateljicami.
In če pomislim… če bi sedaj ostala sama, se ne bi bila več kaj dosti pripravljena prilagajati.

Kako je Simone de Beauvoir živela in kaj je imela za svoj največji dosežek v življenju, je seveda njena stvar. Kot javna oseba in „feministična ikona“ (sploh, ker si je za to tudi sama prizadevala) pa je tudi lahko predmet debate. Vi ste njeno misel (Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.) ponudili v odgovor na to temo, s komentarjem „To je vse.“ Nisem religiozen tip človeka, da bi jemala ponujene stvari in ideje za samoumevne (tudi svojih ne, brez skrbi), še manj me prepričajo absolutne trditve. Zame je to kvečjemu lahko izhodišče za razmislek, ne sklep, h kateremu ni nič dodati.

Ona naj bi ta uvid zapisala na podlagi svojih izkušenj. Zato se vrtimo okrog vprašanja, kakšno je bilo to razmerje, na podlagi katerega naj bi prišla do tega uvida: je bilo avtentično (t.j. ali so in v kolikšni meri vzgibi izhajali iz nje) ali je šlo le „reakcijo“, odziv, za ljubosumne izpade in kljubovanje. In koliko je tu svobode? Kaj je zanjo svoboda sploh pomenila? Samo manjše zlo (je bil pač malo bolj znosen od drugih moških in s katerim je celo imela kakšen skupen interes)? Pišete: „Dojemati oba človeka, Frido in Simone, kot konstrukt moškega, je posledično nekoliko zgrešen.. ker ne vemo, kaj bi se zgodilo, če bi imeli vso svobodo.“ Kaj (za vas) pomeni „vsa svoboda“? Nikjer nisem napisala, da so bile „konstrukt moškega“ (to so vaše besede), so se pa po njih zagotovo zgledovale, „kalupile“. Bom vprašala drugače: kaj je Simone naredila drugače od Sartra? Kaj je bil njen doprinos v njuni zvezi in ne le privolitev (da ne rečem podreditev) Sartrovim predlogom in idejam, kako naj njun odnos funkcionira (sicer bi ga morda „izgubila“)? In koliko je šlo predvsem ali tudi za prizadevanje prikazovati njuno razmerje kot ideal (tega ni skrivala)? Ali morda kot bi rekli Angleži „to save face“, potem ko ni bilo možnosti umika, tudi če bi želela, ne da bi se popolnoma osmešila? Koliko je v tem zvestobe sebi, v intimi svojih misli in občutkov? In na to se je nanašalo moje vprašanje – ali je uspela? Uspela živeti v skladu s tem, kar je zares čutila in mislila oz. se temu približala, vendar ne v binarnem, črno-belem smislu, lahko je katerikoli odtenek, življenje je bistveno prekompleksno, da bi ga strpali v le dve barvi. Seveda si je želela navzven uspešno (uradno) biografijo, kaj pa intimna biografija? Za katero veš, da ne bo nikjer objavljena? Jasnih, iskrenih odgovorov ne moremo dobiti, ostajajo pa sledi, na katere se lahko opremo.

Glede ljubosumja sem res nekoliko prehitro napisala, da ga v odprtih zvezah ni, hotela sem reči, da (običajno) ni tisti glavni dejavnik, ki poganja seksualno dinamiko (libidinalno ekonomijo) razmerja: onadva sta medsebojne spolne odnose hitro opustila (kar njej več kot očitno ni ustrezalo). V tem sta bila bistveno drugačna od drugih odprtih zvez, kjer partnerja med sabo še vedno seksata, poleg tega pa tudi z drugimi. Ne v tem, da sta lahko tudi ljubosumna, to smo lahko vsi. Kdo nam pa brani? Zato je malce smešen ta vaš zapis glede ljubosumja: „Je ljubosumje Simone de Beauvoire, ki je imela odprt zakon, v čem drugačen? Razen v tem, da je imela dovoljenje, čutiti ga.“ Dovoljenje? Zakaj pa rabi dovoljenje? In od koga? Sartra? Sebe? Ji je bilo dovoljeno/si ga je dovolila ali ga ni znala brzdati? Ji je bilo dovoljeno/si ga je dovolila, ker ga ni znala drugače obvladovati? Jaz njeno pristnost vidim predvsem v (neobvladljivih) ljubosumnih izpadih (simptom). Ker simptomi nas vedno tudi izdajo (bolj kot jih poskušamo krotiti, močnejši so). Kaj lahko nekdo, ki si niti ljubimke ni zmožen izbrati sam, po svojem okusu, pove kaj o avtentični ljubezni – razen skozi simptom? Izbirala si je ljubimke, ki so bodisi že bile Sartrove ljubimke bodisi bi to lahko postale (in nekatere tudi so), skratka, take, ki so bile po njegovem okusu. Ali jih je zapeljevala, da sebi in njemu dokaže, da jih tudi ona lahko dobi ali zato, da ugotovi, kaj je na njih takega, da Sartre hoče seksati z njimi, ne pa (tudi) z njo – to je v končni fazi irelevantno. Morda je v tem našla tudi kak postranski užitek zase, vendar je ta odnos še kako ujet v patriarhalno optiko – tudi če tega zaradi vsega pompa okrog njiju na prvi pogled ni videti. Potemkinova vas. (O tem še malo kasneje). Kje v tem odnosu vidimo recipročnost svobod? V tem odnosu je bila še kako podložna, zato pa kompenzacija z ideali. (Ženske v veliko večjem številu hodijo v cerkev. Zakaj že?)

(In ja, Freud je svoja „odkritja“ živel. Psihoanaliza se je začela iz prakse, iz simptomov (jecljanja, spazmov, tikov, sanj…), katere del je bila tudi njegova samoanaliza. Res pa je – ko je že izoblikoval neko teorijo – začel manipulirati z dejstvi (analitično situacijo), tako da bi se ta ujemala s tem, kar je ocenjeval, da je točno. Prosto po Heglu: če se dejstva ne skladajo s teorijo, tem slabše za dejstva. Freudov je več, v vsakem obdobju je nekoliko revidiral svoja stališča. Ali je to razlog, da psihoanalizo (ki ni samo Freud) kot tako zavržemo? Psihoanaliza ni neuspešna zaradi napačnih spoznanj, teorij, „neuspešna“ je zato, ker ne more ponuditi enega recepta za razrešitev travm vseh (ni je moč standardizirati). Kar pogosto ostane zamolčano je, da travmo vsak lahko in mora razrešiti sam, kaj bo nekomu pomagalo, je odvisno od vsakega posameznika samega in to mora odkri(va)ti sam pri sebi. Podobno kot posameznike lahko vzburi 1001+ stvar (eni so bolj „fleksibilni“, drugi one trick pony), pa vendar tudi seksologija ali seks industrija ne moreta zaobjeti vseh, pa naj se še tako trudita. To je obenem tudi razlog, zakaj sta psihoterapija in seks industrija tako cvetoči in profitabilni: there is always room for more – ljudje pa hodijo (po (od)rešitve, užitek) od enega do drugega, vedno bolj zafrustrirani, ne da bi sploh kdaj dojeli poanto.

Tako lahko misel „Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.“ nekomu pomeni vse ali nič ali nekaj vmes. Vsebinsko me ne prepriča v delu, kjer menim, da poskuša izbrisati/zabrisati konflikt (navidezno razrešuje, tako da vzpostavi vzajemnost) med ljubeznijo in svobodo – konflikt, ki ga vsi čutimo (in tudi ona ga je). Lahko ostajamo v svetu abstraktnega, lahko smo načelno odprti za vse. Ko enkrat stopiš v nek odnos (katerikoli), vidiš, da te načelnosti ne moreš vedno tudi živeti tako, kot bi načelno hotel, ker ti življenje postavlja omejitve, preizkušnje. Seksati ni možno teoretično, čeprav je teorija lahko komu afrodiziak, a to je vendar že praksa. In ni slučaj, da je bilo ravno med filozofi nadpovprečno število večnih samcev. Svoboda je koncept, ki v „resničnem“ življenju vedno na nek način pogrne, prepoznamo jo kot relativno, parcialno, v redkih trenutkih, zato se zanjo vedno tudi borimo, ne pa tudi dokončno izborimo (ni lovorik). Nova svoboda hitro preraste v nove okove. In na koncu se vsak (vedno znova) znajde pred vprašanjem: koliko in katere kompromise je v (svojem, dejanskem) življenju pripravljen sprejeti, koliko svoje svobode žrtvovati, kaj in koliko žrtvovati za svojo svobodo. Podobno velja za ljubezen? Ali sta zato eno in isto? Eni si ta odkrito konflikt priznavamo, drugi (se) prepričujejo, da so/bi ga lahko (v idealnih pogojih?) odpravili, razrešili. Moj sklep je zato tak: Njena misel izraža njeno željo. In v tem lahko nekaj pomeni samo njej in tistemu, ki se prepozna (Althusser bi rekel, je ideološko interpeliran) v njeni želji. Zakaj to dajati kot vodilo (= vsiljevati željo) drugim?

Nikjer nisem govorila nesprejemljivosti napak (ki jih vsi imamo in počnemo), še manj o grehu. To ste v debato privlekli vi. Zakaj ste imeli to potrebo, si odgovorite sami. (Moj prvi post je govoril o izsiljevanju, preizkušanju partnerja, – o motivaciji, naravnanosti, če hočete – ne o tem, da nekdo ne sme imeti/delati napak oz. mora biti popoln. Če se kdo hoče iti takih igric, zaradi mene tudi lahko. Vsak naj si pač najde zase kompatibilnega partnerja. Ne sprejemam vsega in tudi partnerja, ki bi mu bilo vse sprejemljivo, ne bi hotela.)

„je “greh” spet umeten koncept“. Kateri koncept pa ni umeten? Pravo vprašanje je, zakaj potrebujemo točno take in operiramo ravno s temi koncepti? Naj še jaz vas nekaj vprašam: zakaj tako zelo potrebujete koncepte, definicije, klasifikacije (jih stalno uporabljate)? Seks v troje je obstajal, še preden smo za to skovali izraz. Ali res rabimo za čisto (ali skoraj) vsako kombinacijo poseben izraz? Če nek mlad človek začuti privlačnost tudi do istega spola, a je to kaj manj resnično, če za to (še) nima izraza (recimo da ne živi v današnjem času, na Zahodu)? Če sprejmemo osnovno poanto Kinseya, zakaj potrebujemo še lestvico in svoje mesto na lestvici? Ali bo to res kaj vplivalo na naše izbire v življenju? (nekoč je bilo iz ust gejev in lezbijk pogosto slišati, da izberejo človeka kot takega in ne spol. Danes tega ni več slišati, samo še sklicevanje na genetiko, ki/ker deluje bolj objektivno.) Zakaj prav 7 ravni, ne 5 ali 10? Kaj točno poskušate s tem zaobjeli? Ali ni prav v tem zaznati podobnega mehanizma kot pri segmentaciji potrošnikov, ki jo kapitalizem potrebuje in generira, da lahko kaj proda?

Lažna prezentacija. Potemkinova vas. Velik del vaših lastnih prepričanj pa je zgrajenih prav na takšnih praznih performancih, ki jih družba bolj ali manj subtilno predaja naprej. Za razliko od vas, ki ste samonikli v vakuumu? In je vaš zorni kot nevtralen, objektiven? Jaz vedno poudarim, da gre za moje videnje, kje mene kaj (ne) prepriča itd. – in s tem zavzemam distanco tudi do svojih stališč, dopuščam možnost, da drugi vidijo stvari drugače. Vi pa nastopate s pozicije pridigarja (ki bi sicer razpravljal o vsem). O meni veste premalo, da bi lahko sodili o tem, zgolj na podlagi parih zapisov na omejenem prostoru. Je pa vsekakor dovolj, da me pokroviteljsko popredalčkate tako, kot se vam zdi najbolj primerno. Kakor vam ljubo, vaša stvar.
[/quote]

V fiziki potrebuješ nekaj 9 formul iz katerih lahko izpelješ vse ostale. Podobno je filozofska misel de Beauvoirjeve takšne sorte, da lahko iz nje izpelješ vse ostale (če hočeš, si dovoiliš).
Ne gre torej za absolutno, temveč ravno v obratno smer: minimalistično.

O dovoljenju čutiti ljubosumje je težko govoriti pri paru, ki je vpet v tradicionalne vzorce zakonskih parov (ne glede na religijo ali družbo). Ljubosumje je že vnaprej razpeto na križu kot neke vrste dejanski “krivec”.
Dovoljenje čutiti ljubezen tako naglaša, v konkretenem primeru, Simone osebno.. saj je prav z odprtim zakonom imela možnost ljubosumje doživeti. Koliko ga je spustila na svobodo oz. Koliko je le to razjedalo njo.. so pač ugotovitve na daljavo.
Povedano preprosto: prej verjamem dvema svingerjema, ki razlagata, da svingati ne moreš vedno, ker pač enega nekaj zmoti (na človeku, drugem paru, situaciji..), mu ne paše.. in potem pač tiste dni ni nič.. kot bi verjel vzornima krščanarjema, ki sta zadovoljna, ker jima je bog tako rekel (pa je ta židovski bog še kako poligamen, ker lepo Biblijo v roko!).

Povedano drugače: vsak človek je unikatno drugačen. Če večina ljudi okoli tebe zagovarja neko univerzalno rešitev.. takoj veš, da je nekaj hudo narobe. Kot, če bi izedelovali eno samo številko čevljev in bi vsi trdili, da je to OK.
Dejanska resničnost (berz Dedkov mrazov in ostalih pravljic) pa je, da je človek poliamorna žival. Čisto nič monogamna (tako kot praktično vsi sesalci, ki živi v večjih skupinah).
Ali kot sta se že lepo vprašala Christopher Ryan and Cacilda Jethá: “Če je monogamnost ‘naravna’, zakaj je potrebno s smrtno kaznijo groziti, če se je ljudje ne držijo?”

A je kje kakšen zakon, da bo človek, ki ne je, ne pije.. za kazen usmrčen? Kamenjan do smrti?

Veliko preden je Eric Arthur Blair napisal 1984, so že drugi pokazali na podobne absolutizme človeške družbe.. nenazadnje je Veliki brat, v obliki “boga” že zelo dolgo obseden s človeško seksualnostjo. To isto, ki so si jo religije prefrigano izbrale za način nadzora nad ljudmi (skupaj s strašenjem nevednih mas).
Grška družba je imela drugačen odnos kot Rimska.. in kasnejše zahodne “civilizacije”, vključujoč britanski puratinizem viktorijanske dobe.
Francozi se že od nedkaj manj sekirajo za ljubice, ljubimce in te stvari.. Menage-a-trois ni zaman vzeta iz njihovega jezika.

Dovoljenje tako izvira iz tega samega, saj imaš pravico spreminjati le samega sebe. In če si zmožen dopustiti sebi vso naravno svobodo (ne namišljeno družbno pogojeno), jo lahko tudi recipročno ponudiš drugim.
Je pa seveda človeško tako želja v celoti posedovati drugega (ljubke stvari vedno radi stiskamo k sebi), kot dati svobodo. Razmerja enega in drugega se dnevno spreminjajo.. z leti toliko bolj.
Za ene je največji zločin, če imajo ločeno spalnico.. za druge nekaj čisto naravnega.. pa ne zato, ker imajo različne spalne navade ali različne delovnike.
Ženska še pred manj kot stoletjem ni imela kaj hodit z drugim moškim na kosilo, malico, večerjo.. ker bi mož dobil božjastni ljubosumni izpad.
Danes ga zaradi enega obeda, nihče nima (če ni “kave”).

Podobno lahko ugotovimo, da je simbolika privzgojena, če se samo malce zapeljemo z ladjico sem in tja (ali avijonom). Že na bližnjem vzhodu, kot Aziji je največja žalitev, če nekomu kažeš podplat čevljev.
Zahodnjaku ga lahko kažeš cel dan, pa se ne bo zgodilo nič. Tam so te pripravljeni ubiti zaradi tega.

Monogamno ljubosumje je en takšen podplat. Po eni strani obstaja naravna komponenta (“imeti”), po drugi veliko večja družbeno pogojena simbolika.
In ker nam na Zahodu ves čas nabijajo nesamozavest, torej tudi v ljubjenega ne moremo biti prepričani in torej prevlada strah (ljubosumje je zgolj začimba), da bomo drugega izgubili.
Kot, da obstaja način, da nekoga nase privežeš za vse večne čase?
Kakšno vrednost ima človek, partner.. če je privezan nate.. na katerokoli finto že uporabljaš za privez (od manipulacije, do groženj, fizičnega nasilja in družbene kontrole – poglejte državne aplikacije s katerimi možje nadzirajo svoje žene! https://www.businessinsider.com/absher-google-refuses-to-remove-saudi-govt-app-that-tracks-women-2019-3?op=1 ).
Navkljub vsej tehnični podporti tehnologije, kot celotne družbe.. pa lahko tak moški svojo ženo v navalu ljubosumja, besa, jeze ali zgolj nezadovoljstva.. tudi ubije (pod pogojem, da njeni sorodniki niso bogatejši od njega samega).. kar bo družba vzela kot nekaj dobrega.. “moškega”.

Svoboden si, toliko kot sebi in drugim te svobode daješ. Zato tudi je avtentična ljubezen, kjer se prepozna dvoje recipročnih svobod.

Nekaj, kar celo na nivoju medčloveških odnosov – slojev.. ni v veljavi. Bogatejši imajo vedno več pravic (zakoni se umetno pišeljo njim v prid.. ne glede na to, kako se tisti trenutek imenujejejo ( kralji, aristokracija, duhovščina, kapitalisti, podjetniki..)

Človek bi torej pomisli, da je na nivoju dveh veliko lažje ustvariti to recipročnost, enakost.. pa nekako ni. “Bogatejši” ima več pravic (ponavadi je to moški).
Ker si ljudje niti samemu sebi ne dajo dovoljenja, da bi bili človeški.. da bi čutili vse tisto, kar človek je in čuti.

Naj traja, doklet traja. Na silo ni dobro nikogar vezati nase.

*dokler

kot nasprotna stran………………..zdaj se pa zamisli……………..

V fiziki potrebuješ nekaj 9 formul iz katerih lahko izpelješ vse ostale. Podobno je filozofska misel de Beauvoirjeve takšne sorte, da lahko iz nje izpelješ vse ostale (če hočeš, si dovoiliš).
Ne gre torej za absolutno, temveč ravno v obratno smer: minimalistično.

O dovoljenju čutiti ljubosumje je težko govoriti pri paru, ki je vpet v tradicionalne vzorce zakonskih parov (ne glede na religijo ali družbo). Ljubosumje je že vnaprej razpeto na križu kot neke vrste dejanski “krivec”.
Dovoljenje čutiti ljubezen tako naglaša, v konkretenem primeru, Simone osebno.. saj je prav z odprtim zakonom imela možnost ljubosumje doživeti. Koliko ga je spustila na svobodo oz. Koliko je le to razjedalo njo.. so pač ugotovitve na daljavo.
Povedano preprosto: prej verjamem dvema svingerjema, ki razlagata, da svingati ne moreš vedno, ker pač enega nekaj zmoti (na človeku, drugem paru, situaciji..), mu ne paše.. in potem pač tiste dni ni nič.. kot bi verjel vzornima krščanarjema, ki sta zadovoljna, ker jima je bog tako rekel (pa je ta židovski bog še kako poligamen, ker lepo Biblijo v roko!).

Povedano drugače: vsak človek je unikatno drugačen. Če večina ljudi okoli tebe zagovarja neko univerzalno rešitev.. takoj veš, da je nekaj hudo narobe. Kot, če bi izedelovali eno samo številko čevljev in bi vsi trdili, da je to OK.
Dejanska resničnost (berz Dedkov mrazov in ostalih pravljic) pa je, da je človek poliamorna žival. Čisto nič monogamna (tako kot praktično vsi sesalci, ki živi v večjih skupinah).
Ali kot sta se že lepo vprašala Christopher Ryan and Cacilda Jethá: “Če je monogamnost ‘naravna’, zakaj je potrebno s smrtno kaznijo groziti, če se je ljudje ne držijo?”

A je kje kakšen zakon, da bo človek, ki ne je, ne pije.. za kazen usmrčen? Kamenjan do smrti?

Veliko preden je Eric Arthur Blair napisal 1984, so že drugi pokazali na podobne absolutizme človeške družbe.. nenazadnje je Veliki brat, v obliki “boga” že zelo dolgo obseden s človeško seksualnostjo. To isto, ki so si jo religije prefrigano izbrale za način nadzora nad ljudmi (skupaj s strašenjem nevednih mas).
Grška družba je imela drugačen odnos kot Rimska.. in kasnejše zahodne “civilizacije”, vključujoč britanski puratinizem viktorijanske dobe.
Francozi se že od nedkaj manj sekirajo za ljubice, ljubimce in te stvari.. Menage-a-trois ni zaman vzeta iz njihovega jezika.

Dovoljenje tako izvira iz tega samega, saj imaš pravico spreminjati le samega sebe. In če si zmožen dopustiti sebi vso naravno svobodo (ne namišljeno družbno pogojeno), jo lahko tudi recipročno ponudiš drugim.
Je pa seveda človeško tako želja v celoti posedovati drugega (ljubke stvari vedno radi stiskamo k sebi), kot dati svobodo. Razmerja enega in drugega se dnevno spreminjajo.. z leti toliko bolj.
Za ene je največji zločin, če imajo ločeno spalnico.. za druge nekaj čisto naravnega.. pa ne zato, ker imajo različne spalne navade ali različne delovnike.
Ženska še pred manj kot stoletjem ni imela kaj hodit z drugim moškim na kosilo, malico, večerjo.. ker bi mož dobil božjastni ljubosumni izpad.
Danes ga zaradi enega obeda, nihče nima (če ni “kave”).

Podobno lahko ugotovimo, da je simbolika privzgojena, če se samo malce zapeljemo z ladjico sem in tja (ali avijonom). Že na bližnjem vzhodu, kot Aziji je največja žalitev, če nekomu kažeš podplat čevljev.
Zahodnjaku ga lahko kažeš cel dan, pa se ne bo zgodilo nič. Tam so te pripravljeni ubiti zaradi tega.

Monogamno ljubosumje je en takšen podplat. Po eni strani obstaja naravna komponenta (“imeti”), po drugi veliko večja družbeno pogojena simbolika.
In ker nam na Zahodu ves čas nabijajo nesamozavest, torej tudi v ljubjenega ne moremo biti prepričani in torej prevlada strah (ljubosumje je zgolj začimba), da bomo drugega izgubili.
Kot, da obstaja način, da nekoga nase privežeš za vse večne čase?
Kakšno vrednost ima človek, partner.. če je privezan nate.. na katerokoli finto že uporabljaš za privez (od manipulacije, do groženj, fizičnega nasilja in družbene kontrole – poglejte državne aplikacije s katerimi možje nadzirajo svoje žene! https://www.businessinsider.com/absher-google-refuses-to-remove-saudi-govt-app-that-tracks-women-2019-3?op=1 ).
Navkljub vsej tehnični podporti tehnologije, kot celotne družbe.. pa lahko tak moški svojo ženo v navalu ljubosumja, besa, jeze ali zgolj nezadovoljstva.. tudi ubije (pod pogojem, da njeni sorodniki niso bogatejši od njega samega).. kar bo družba vzela kot nekaj dobrega.. “moškega”.

Svoboden si, toliko kot sebi in drugim te svobode daješ. Zato tudi je avtentična ljubezen, kjer se prepozna dvoje recipročnih svobod.

Nekaj, kar celo na nivoju medčloveških odnosov – slojev.. ni v veljavi. Bogatejši imajo vedno več pravic (zakoni se umetno pišeljo njim v prid.. ne glede na to, kako se tisti trenutek imenujejejo ( kralji, aristokracija, duhovščina, kapitalisti, podjetniki..)

Človek bi torej pomisli, da je na nivoju dveh veliko lažje ustvariti to recipročnost, enakost.. pa nekako ni. “Bogatejši” ima več pravic (ponavadi je to moški).
Ker si ljudje niti samemu sebi ne dajo dovoljenja, da bi bili človeški.. da bi čutili vse tisto, kar človek je in čuti.
[/quote]

Vidim, da je tema vmes postala zelo modna, stajliš in celo opravljiva. Za razliko od 1001 teme o Krisu, Zokiju in Plemenitemu, ki so resne teme, na visokem nivoju, in si zaslužijo, da ostanejo na primarnem forumu. Mislim, da še dolgo (če sploh kdaj) ne bom zmogla tako visokega nivoja komuniciranja, zato razumem odločitev moderatorja, da temo odstrani iz mainstreema v (modno) obrobje. (Nič novega.)

Uredniška politika je pač samo še ena izmed politik razvrščanja, urejanja, ki se udejanjajo vsak dan. Tako kot (samo)razvrščanje med monogamne, poliamorne… skupnosti. Ene kategorije so sicer „uradne“, drugi so si ljudje sami naprtili. Poliamorija sama po sebi človeku ne prinese več svobode, prinese mu le več partnerjev. Če zakonska zahteva po monogamiji in zvestobi (za žensko) izhaja iz družbenih ureditev, kjer 1) poznajo privatno lastnino in 2) se deduje (ali se je nekoč dedovalo) le po moški liniji (poleg navlake tradicionalnih, religioznih vrednot, dasiravno imajo prav v nekaterih družbah religijski vodje tudi politično oblast), je poliamorija posledica utvare, da lahko več ljudi zadovolji vse tvoje (seksualne, čustvene, intelektualne…) potrebe in želje.

Razumem, da gre za raziskovanje, eksperimentiranje v danih okoliščinah, vendar je Simone podlegla prav temu romantičnemu idealu, da je to možno, če le dovolj razširiš skupnost, množico ljudi vpetih v eno razmerje, ki pa se v celoti vrti okrog ene točke (Sartre). Ona je izbrala je čustveno odvisnost od moškega, s katerim je sicer bila vsak dan v stiku, vendar tako, da je del svojih želja zamolčala, potlačila (dokler ni počilo) ali iskala drugačne „ventile“. S tem si je tudi zaprla pot do lastne avtonomije in možnosti, da bi lahko s kom drugim vzpostavila pristno čustveno vez in izbrala „iz srca“. Koliko njenih zvez bi zanjo imelo smisel, če ne bi bil Sartre (nekje) v igri? So ženske, ki se bodo v tem njenem mazohizmu (in želji) prepoznale, in take ki se ne bodo. Jaz je ne obsojam, izpostavljam samo, kje me njeni ideali in življenjske izbire ne prepričajo, da bi jih vzela za svoje.

Vsaka izbira implicira, da nečesa drugega nismo izbrali: s tem, ko smo se odločili za nekaj, smo se istočasno nečemu odpovedali, nekaj žrtvovali. To je pač v naravi same izbire. Koncept poliamorije to skuša „popraviti“ s tem, da ponuja ideologijo, po kateri imaš lahko vse, vendar ne (nujno) istočasno. Vsaka ideja, ki je povzdignjena v ideal, se hitro spremeni v prisilo (ne glede na njeno vsebino). In (intelektualna, osebnostna) disciplina je pogoj svobode, da ne nasedeš vsaki privlačni ideji. (# Renata Salecl, Disciplina kot pogoj svobode – edina njena knjiga, ki je res dobra, ostale (novejše) so samo že stokrat prežvečene ideje, zapakirane v bolj ljudski jezik)

Ali je danes ženskam lažje? Ekonomsko vsekakor. Imeti lasten denar za žensko pomeni nekaj drugega kot za moškega (no, ne za vse). Če si moški z denarjem kupi žensko in družino, si ženske z denarjem lahko kupijo svobodo od moških. Tudi v preteklosti so bile (redke) ženske iz bogatejših slojev, ki so imele to srečo, da jim je oče zapustil dovolj, da jim ni bilo potrebno iskati si moža (če bi odločala samo mater, bi imele bistveno drugačno – t.j. klasično – življenjsko pot, po principu „če je bilo dovolj dobro zame, bo tudi zate“). Kar ostaja nespremenjeno, je, da ženske (sploh tiste „izven okvirjev“) nimajo veliko zaveznikov, še manj zaveznic (feministke redkokdaj izpostavijo, koliko je ohranjanje tradicionalnih vrednot in vzorcev delovanja zasluga žensk, ki jim je (bila) v pretežni meri zaupana vzgoja, tako deklet kot fantov, veliko lažje se je osredotočati samo ali predvsem na formalno oblast v rokah moških, toda kot ugotavlja Pierre Bourdieu je prva, neformalna, veliko bolj učinkovita in trdovratna). Prave solidarnosti med ženskami skorajda ni, ene to spoznanje zakrivajo s tono make-upa in 1000+ prijatelji(cami) na socialnih omrežjih in družbo kvazi prijateljic, s katerimi si veliko zaupajo, a le zato, da lahko druga drugi ob prvi priliki zarijejo nož v hrbet takoj, ko se kateri to iz nekega razloga splača.

T.i. „monogamija“ (čeprav „serijska“*) tako danes ni nujno izbira po prepričanju (da je tako „prav“ ali „naravno“), ampak posledica spoznanja, da človek lahko pristne vezi stke z relativno malim številom ljudi (nihče nima 10 res pravih prijateljev, srečen je lahko, če ima enega ali dva) in da je človeka, ki ti je „pisan na kožo“, težko najti. Ljudje imajo različne potrebe, za kratko avanturo je ujemanje na isti valovni dolžini povsem brezpredmetno (če je kratkoročni cilj enak). (tisti, ki se tu na forumu – morda le kot provokacija – sprašujejo, koliko bogat, visok, lep, star, poraščen ali ne… ti si niti pravih vprašanj ne zanjo postaviti, zato bodo o partnerskem odnosu še dolgo le sanjali). Odnosi zahtevajo kompromise, usklajevanja,… in pomenijo stres. Ženskam velikokrat sam seks ni dovolj dober razlog za „ubadanje z moškim“ (pregovorno: ne bom kupila celega pras*a, samo zaradi klobase), tudi ker je (iz izkušenj) velikokrat solo bolje kot v dvoje (težko, da bo v troje rešitev). Moški imajo navadno drugačen proces odločanja (in miselnega predalčkanja). Prav tako si je vsak – še tako ozek model – mogoče prilagoditi, uporabljati na nov, drugačen način. Tako kot so bili (sicer statistično dokaj redki) primeri zakonskih zvez gejev in lezbijk, kjer sta dva navzven zadostila zahtevam družbe, javnosti, oblasti po navidezno monogamni zvezi, a jim je prav ta “zveza” omogočala kritje, da sta živela svobodno, vsak po svoje.

*(Vsak lahko ljubi več oseb hkrati, čeprav nima z vsemi enakega odnosa – to velja tudi za „stare“ ljubezni, ki še vedno ostajajo ljubezni, tudi če s temi osebami nismo več v stiku in razumemo, sprejemamo, zakaj smo se na neki točki razšli.)

Vidim, da je tema vmes postala zelo modna, stajliš in celo opravljiva. Za razliko od 1001 teme o Krisu, Zokiju in Plemenitemu, ki so resne teme, na visokem nivoju, in si zaslužijo, da ostanejo na primarnem forumu. Mislim, da še dolgo (če sploh kdaj) ne bom zmogla tako visokega nivoja komuniciranja, zato razumem odločitev moderatorja, da temo odstrani iz mainstreema v (modno) obrobje. (Nič novega.)

Uredniška politika je pač samo še ena izmed politik razvrščanja, urejanja, ki se udejanjajo vsak dan. Tako kot (samo)razvrščanje med monogamne, poliamorne… skupnosti. Ene kategorije so sicer „uradne“, drugi so si ljudje sami naprtili. Poliamorija sama po sebi človeku ne prinese več svobode, prinese mu le več partnerjev. Če zakonska zahteva po monogamiji in zvestobi (za žensko) izhaja iz družbenih ureditev, kjer 1) poznajo privatno lastnino in 2) se deduje (ali se je nekoč dedovalo) le po moški liniji (poleg navlake tradicionalnih, religioznih vrednot, dasiravno imajo prav v nekaterih družbah religijski vodje tudi politično oblast), je poliamorija posledica utvare, da lahko več ljudi zadovolji vse tvoje (seksualne, čustvene, intelektualne…) potrebe in želje.

Razumem, da gre za raziskovanje, eksperimentiranje v danih okoliščinah, vendar je Simone podlegla prav temu romantičnemu idealu, da je to možno, če le dovolj razširiš skupnost, množico ljudi vpetih v eno razmerje, ki pa se v celoti vrti okrog ene točke (Sartre). Ona je izbrala je čustveno odvisnost od moškega, s katerim je sicer bila vsak dan v stiku, vendar tako, da je del svojih želja zamolčala, potlačila (dokler ni počilo) ali iskala drugačne „ventile“. S tem si je tudi zaprla pot do lastne avtonomije in možnosti, da bi lahko s kom drugim vzpostavila pristno čustveno vez in izbrala „iz srca“. Koliko njenih zvez bi zanjo imelo smisel, če ne bi bil Sartre (nekje) v igri? So ženske, ki se bodo v tem njenem mazohizmu (in želji) prepoznale, in take ki se ne bodo. Jaz je ne obsojam, izpostavljam samo, kje me njeni ideali in življenjske izbire ne prepričajo, da bi jih vzela za svoje.

Vsaka izbira implicira, da nečesa drugega nismo izbrali: s tem, ko smo se odločili za nekaj, smo se istočasno nečemu odpovedali, nekaj žrtvovali. To je pač v naravi same izbire. Koncept poliamorije to skuša „popraviti“ s tem, da ponuja ideologijo, po kateri imaš lahko vse, vendar ne (nujno) istočasno. Vsaka ideja, ki je povzdignjena v ideal, se hitro spremeni v prisilo (ne glede na njeno vsebino). In (intelektualna, osebnostna) disciplina je pogoj svobode, da ne nasedeš vsaki privlačni ideji. (# Renata Salecl, Disciplina kot pogoj svobode – edina njena knjiga, ki je res dobra, ostale (novejše) so samo že stokrat prežvečene ideje, zapakirane v bolj ljudski jezik)

Ali je danes ženskam lažje? Ekonomsko vsekakor. Imeti lasten denar za žensko pomeni nekaj drugega kot za moškega (no, ne za vse). Če si moški z denarjem kupi žensko in družino, si ženske z denarjem lahko kupijo svobodo od moških. Tudi v preteklosti so bile (redke) ženske iz bogatejših slojev, ki so imele to srečo, da jim je oče zapustil dovolj, da jim ni bilo potrebno iskati si moža (če bi odločala samo mater, bi imele bistveno drugačno – t.j. klasično – življenjsko pot, po principu „če je bilo dovolj dobro zame, bo tudi zate“). Kar ostaja nespremenjeno, je, da ženske (sploh tiste „izven okvirjev“) nimajo veliko zaveznikov, še manj zaveznic (feministke redkokdaj izpostavijo, koliko je ohranjanje tradicionalnih vrednot in vzorcev delovanja zasluga žensk, ki jim je (bila) v pretežni meri zaupana vzgoja, tako deklet kot fantov, veliko lažje se je osredotočati samo ali predvsem na formalno oblast v rokah moških, toda kot ugotavlja Pierre Bourdieu je prva, neformalna, veliko bolj učinkovita in trdovratna). Prave solidarnosti med ženskami skorajda ni, ene to spoznanje zakrivajo s tono make-upa in 1000+ prijatelji(cami) na socialnih omrežjih in družbo kvazi prijateljic, s katerimi si veliko zaupajo, a le zato, da lahko druga drugi ob prvi priliki zarijejo nož v hrbet takoj, ko se kateri to iz nekega razloga splača.

T.i. „monogamija“ (čeprav „serijska“*) tako danes ni nujno izbira po prepričanju (da je tako „prav“ ali „naravno“), ampak posledica spoznanja, da človek lahko pristne vezi stke z relativno malim številom ljudi (nihče nima 10 res pravih prijateljev, srečen je lahko, če ima enega ali dva) in da je človeka, ki ti je „pisan na kožo“, težko najti. Ljudje imajo različne potrebe, za kratko avanturo je ujemanje na isti valovni dolžini povsem brezpredmetno (če je kratkoročni cilj enak). (tisti, ki se tu na forumu – morda le kot provokacija – sprašujejo, koliko bogat, visok, lep, star, poraščen ali ne… ti si niti pravih vprašanj ne zanjo postaviti, zato bodo o partnerskem odnosu še dolgo le sanjali). Odnosi zahtevajo kompromise, usklajevanja,… in pomenijo stres. Ženskam velikokrat sam seks ni dovolj dober razlog za „ubadanje z moškim“ (pregovorno: ne bom kupila celega pras*a, samo zaradi klobase), tudi ker je (iz izkušenj) velikokrat solo bolje kot v dvoje (težko, da bo v troje rešitev). Moški imajo navadno drugačen proces odločanja (in miselnega predalčkanja). Prav tako si je vsak – še tako ozek model – mogoče prilagoditi, uporabljati na nov, drugačen način. Tako kot so bili (sicer statistično dokaj redki) primeri zakonskih zvez gejev in lezbijk, kjer sta dva navzven zadostila zahtevam družbe, javnosti, oblasti po navidezno monogamni zvezi, a jim je prav ta “zveza” omogočala kritje, da sta živela svobodno, vsak po svoje.

*(Vsak lahko ljubi več oseb hkrati, čeprav nima z vsemi enakega odnosa – to velja tudi za „stare“ ljubezni, ki še vedno ostajajo ljubezni, tudi če s temi osebami nismo več v stiku in razumemo, sprejemamo, zakaj smo se na neki točki razšli.)
[/quote]

Moderiranja v Starševskem čveku (kjer se je vse začelo), praktično ni. 95% vseh tem bi morali premakniti v druge Forume, pri čemer se cca 45% vseh tem ponavlja (1001 pripovedka o Mizoginij).
Vendar, dokler je lastnikom MONa več do tega, da ustvarjajo promet in ne dejanskih vsebin, bo temu tako. Pa bi lahko ustvarili oboje, ker bi pritegnili nazaj ljudi, ki so zaradi vladavine trolov že odšli.
[img]https://dearquote.com/wp-content/uploads/2018/03/os-on-the-internet-we-have-a-great-quantity-of-idiots-umberto-eco-640×916.jpg[/img]

Občutek poneumljanja v svetu tako bazira na tem, da ima na spletu vsak enak glas. Če je govora o bolezni, ima zdravnik isto en glas, kot vsak lokalni bedak. Zato so zdravstveni deli MONa ustrezneje moderirani in s tem dejansko uporabnejši.

Razmerje glasov idiotov in splošnega prebivalstva pa se nanaša tudi na osnovno temo. Zato pa potrebujemo drug stavek, iste Simone.

[img]https://sayingimages.com/wp-content/uploads/woman-quote-of-the-day.jpg[/img]

Kaj pomeni?

Če smo že omenili Renato Salecl, Izbira je le iluzija.

Kako postati ženska, če imaš na izbiro patriarhalno monogamijo (ki ne obstaja, pa čeprav je trenutno korigirana na zaporedno).

[img]http://www.quotehd.com/imagequotes/authors82/tmb/tracey-ullman-comedian-quote-i-think-serial-monogamy-says-it.jpg[/img]

Glede na to, da praktično ni več ljudi, ki bi bili od rojstva do smrti z enim samim partnerjem (osnovni pomen monogamije).. je več kot očitno Poliamorija že dolgo, dolgo tu.
Tam nekje, ko se je Kralj Henrik VIII uprl Rimu in postavil lastno religijo, ki mu je dovoljevala ločitev – torej uradno Poliamorijo.
Za katero so boleahli tudi papeži sami (Borgijci!).. saj so imeli redno svoje priležnice, ljubice, konkubine itd. Prav tako Kralji in plemstvo.
Tudi sicer je že v Bibliji širok razpon tega, kaj moškemu pripada:

[img]https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-37b7feeb99ca936270b99274db63319b-c[/img]

Prvih 200 000 let človeškega obstoja itak ni civilizacijskih zapisov o teh stvareh.. takoj, ko pa se pojaviljo zgodnje civilizacije, pa so seveda izredno podobne Biblični (ker je le ta kopirala od njih, tako Babiloncov in Sumercev, kot Egipčanov).

Patriarhalni svet je tako hitro ustvaril “naravnost” poligamije – en moški več žena.. kar pa evolucijsko gledano je imeo nek smisel (zagotovljeno preživetje TVOJIH, moških genov). Po drugi strani pa velikost mod pri ljudeh nakazuje to, da samice človeške vrste niti približno niso zveste. Kukavičjih otrok je kar nekaj.
Šimpanzinje so najmanj zveste med primati.. posledično imajo Šimpanzi največja moda – da lahko “tekmujejo” s konkurenčno spermo.
Gorile so po drugi strani najbolj “zveste” (čeprav je to popolnoma napačna beseda), posledično imajo lahko samci manjša moda.
Nekje vmes se nahajamo ljudje. So imeli prvi ljudje večja moda, tam nekje pri Šimpanzih?
Ne vemo.
Lahko pa da je patriarhat s svojo ureditvijo doprinesel k temu, da so se moda lahko zmanjševala (ni nobenih dokazov za to).

Človeške samice, ženske niti približno niso zveste.. kot rečeno, Coolidgeov efekt na njih celo bolj deluje.. Dasiravno se navzven s tem smejo šopiriti le moški.

Na tem planetu že prekleto dolgo poteka vojna med ne-spolnim in spolnim razmnoževanjem. Otroci z različnimi imunskimi sistemi imajo višjo možnost preživeti.
Taktika moških je tako imeti otroke z več ženskami – tudi uradno dovoljena poligamija, tako v Stari zavezi, kot Koranu. Židje so sicer z 11. stoletjem to prakso opustili (moški, ki ostanejo brez žena, začno pobijati bogate, da sprostijo samice na tržišče in sistem “ne deluje”).
Tudi ženski geni evolucijsko imajo prednost, višjo možnost preživetja, če ima otroke z različnimi partnerji.. kar je v nekaterih kulturah bilo celo čisto sprejemljivo (od omenjene Polinezijske, Nepal, in naroda v Kambodži in na Kitajski)… v glavnem pa ne, ker je že prevladal moški interes, v tem patriarhalnem svetu.

Da so ženske na zahodu postale kolikortoliko neodvisne, se je moralo zgoditi marsikaj.. nekatere izmed njih so: 2 svetovni vojni, ki so kapitalu pokazale, da za strojem zmore delati tudi ženska (pa še manj jo lahko plačaš!)… zaradi potrebe po kovinah, se je opustil slog oblačenja v korzete (da ženske še “pobegniti” niso mogle in pri ozko zategnjenih, so dejansko padala v nezavest ob najmanjšem naporu).. med obema svetovnima vojnama je tako prišlo do “moderne mode”.. Coco Chanel in te stvari.. osvobojeno telo. Tudi hlače so bile mestoma dovoljene, ne zgolj višjemu stanu.. temveč tudi delavkam, ker so se krila izkazala prenevarna v bližini tekočih trakov (in Škoti in Samojčani, ki jih še vedno nosijo, nimajo nič s tem).

Lord Percy je bil tisti moški, ki je prvi izgubil starševstvo – pravico do otrok, ko se je ločeval od prve žene (druga je šla spisati medtem Frankensteina).. rejništva ni izgubil, ker bi bil nedogovoren (čeprav druženje z Byronom ni ravno pomagalo), temveč zato, ker NI bil veren.
Hkrati s tem prelomnim trenutkom, je prišlo tudi viktorijansko dojemanje sveta, kjer so “rosna leta otrok” pač nujno potrebne matere, ki so unikatno bolje opremljene za to. Pa tudi praksa se je izkazala, da več otrok doživi odraslo dobo, če jih presodijo materam, kot očetom.
Zakoni, ki so jih absolutno obvladovali moški (niti ene same pravnice ali sodnika, kaj šele politika), se je spremenila v anglo-saksonskem pravu.

Po obeh vojnah so kapitalisti že ugotovili, da z ženskami lahko zaslužijo celo več (plačajo manj!).. zato so ženske ostale na delovnih mestih.. plus ob milijonih mrtvih, je to nekako tudi moralo ostati pri tem.

Pojavila se je še kontracepcijska tabletka, mopedi in avtomobili (ki so botrovali nastanku teen-agerjev – ker so se lahko izmaknili konstantnemu nadzoru odraslih)..

Vse skupaj pa je pripeljalo do ženske samostojnosti. Niso več bile vezane na moškega, niso bile več odvisne od njega. Ne v smislu zaslužka in vira življenja, ne zaradi otrok (ki so jih tisoče let avtomatično odvzeli ženskam in dodelili moškim)… z vozili pa so se lahko tudi umaknile stran (predvsem ZDA) od nasilnežev.
S koncentracepcijsko tabletko pa je hkrati prišla možnost nadzora nad svojim telesom in možnostjo načrtovanja družine.. ta ni nastala zato, ker jo je moški poseksal (pogosto tudi posilil).. temveč takrat, ko si je sama želela.

Ker so bile Univerz po vojni prazne, so popustili tudi tu. Naenkrat so se lahko ženske v večjem številu udeležile šolanja na višjih nivojih.. še Linda Lovelace – mati sodobne inforomatike – genijalna matematičarka, ki je izdelala model prvega računskega stroja – računalnika.. se ni mogla uradno izobraževati.. a ker je bila Byronova hči (izgleda se vse vrti okoli njega?) si je lahko privoščila domače izobraževanje.

Tudi v umetnosti so ženske naenkrat smele delovati.. se izobraževati in šolati (Ivana Kobilica se npr. ni smela, pa čeprav je kajzer Jožef potem njene slike kupoval)..
Marie Curie je dobila Nobelovo nagrado, kjer je njen mož zagrozil, da ne bo sprejel nagrade, če žena ne bo enkopravno obravnavana.. in je potem kasneje dobila še eno.
Obratno se Einstein ni enako potrudil za MIlevo (za katero se je dobro vedela, da je veliko, veliko boljši matematik kot Albert).. in si vse delo prisvojil zase.. vključujoč nagrado.. in seveda široko razvejano poligamijo (razmršene lase ni imel zaradi fizike, temveč fizikalnega dela pri seksu).

Pojavila se je tudi zahteva po enakopravnoti po rasi.. in tu nekje se pojavi Simone de Beauvoire. Biti ženska je takrat še vedno pomenilo veliko, veliko tradicionalnega (le kaj ti bo univerzitetno izobraževanje?!)…

Sartre se je vedel, kot so se moški deset tisoče let.. on je že bil moški. Obratno je bila Simone postavljana pred zid, da ostane tradicionalna žena (ki čaka moža doma).. ali pa se soudeleži novega vala dogodkov in navidezne osvoboditve ženske.
Izbrala je slednje.

Če bi izbrala prvo, bi jo dejansko definiral moški s “tradicionalnim” vzorcem. Novi vzorec ne pomeni, da jo je definiral moški.. temveč se je zavedla, da je svobodna. Da ima svobodo, da se odloča sama in si lahko da dovoljenje čutiti ljubosumje.. in ga zadajati.
Mirno bi lahko zapustila Sartra in živela monogamno življenje pač z nekim drugim moškim, ki bi manj ali sploh ne skakal čez plot.
Vendar, ker ženska narava, enako kot moška, ni monogamna (potežkajmo moda!).. je naredila še korak naprej in postala človek.
Osebno in intelektualno s svojimi deli ter pojavo.

Vendar to ne pomeni, da ni bila razpeta med Scilo in Karbido.. romantično pravljico 19. stoletja (kjer se je raje pisalo Frankensteina, osvobajalo Grčijo, kot zares živelo monogamno!).. ali neznano osnovo človeka, svobodnega.

In kot je pravilno ugotovila, razpeta med različnim smermi človeških teženj.. Arthur Schoppenhauerjeve “ježevčeva dilema”:
[img]https://images.squarespace-cdn.com/content/53a40340e4b0e93dff9016c7/1405701878512-P4ZMGP9Q6HSBUNFZ1UOO/SA_TEDx_V2-15.jpg?format=1000w&content-type=image%2Fjpeg[/img]

[img]https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-50e7ccf9fa34945af2608bd6637cac46[/img]

Čisto pravilno se ji je torej zapisalo: “Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.”

Kako težko je loviti ravnotežje takšne recipročne svobode, pa se verjetno dobro zavedamo.. zato se večina ljudi odloči za lažje delovanje: Manipulacijo v prid svoji svobodi na račun svobode drugega.
Teh parov je največ. Moško tradicionalnih (kjer ima moški še vedno pravico do ljubic, čeprav naskrivaj).. ženska bolje, da je zvesta!
Naložene so ji tudi vse ženske “naloge in dolžnosti..”

O kakšnem recipročnem prepoznavanju dveh svobod, torej nič govora.

Postati ženska ni enostavno.. večina žensk namreč že 200 000 let + ni ugotovilo, da si moški izmišljujejo religije in zakone, ki koristijo njim.. in se tradicionalno podrejajo.. in v tem vidijo “žensko poslanstvo”.

Ker nateg..