P.S. Med obema svetovnima vojnama se je zgodil še en pomemben premik.. ker je bilo (kao prvič v zgodovini) cilj tudi civilno prebivalstvo, je to tudi na veliko umiralo.
Ker ljudje niso vedeli ali bodo jutri še živi ali ne.. je tudi “moralnost” popustila. Toge predvojne forme zakona, kot tudi seksa so propadle (tako kot je v času kuge razpadel fevdalizem, ker ni bilo več ljudi, ki bi od človeka umetno izumljen sistem “vzdrževali”).

“Morala je pripovedka (izum) inferiornih, katere namen je zadrževati in obvladovati) superiorne.” – Friederich Nietzsche

Tako kot je monogamija izum moških (ki se je potem itak ne držijo), da obvladujejo ženske. Podobno kot se inferiorni ne držijo nobene morale, da bi le to uveljavili (lov na čarovnice ipd.).

Coco Chanel in Charleston, Jazz.. Josephine Backer.. so se zato lahko zgodile.. kot se je smela zgoditi Eileen Gray in njena hiša E-1027 (inicialke Eileen Gray in Badovicija, ‘E’ za Eileen, ’10’ za Jean, ‘2’ za Badovici in ‘7’ za Gray)

Švicarskega samouka arhitekta, Courbosjeja je to tako razpenilo, da je hišo kasneje kupil in jo tudi dobesedno oskrunil (poslikal in slikal gol – moral se je živalsko – testosteronsko znesti nad hišo). Ni mogel prenesti, da je “ženska” boljša od njega.

2SV je bil samo drugi val “nemorale”, ki se potem nekako ni mogla vrniti nazaj v ustaljene vzorce.. ker so bile ženske vedno bolj svobodne.

Samo natega z moralo in monogamijo ter pravljicami o dušah dvojčicah pa tako, kot resni verniki o “Flat earth” še vedno vztrajajo.
Pravljici iz 19. Stoletja (ki itak bazira na še starejši trubadurskih pesmih) pa so potem dodali še Masters and Johnsonovo pravico do absoltne zadovoljitve tudi v postelji.

Zakon – monogamija.. je naenkrat pred nemogočo zahtevo.. ne samo, da je to ekonomska skupnost (kot večina zgodovine), ki ustvarja (kao) skupno potomsto (ku-ku!).. temveč se moraš še emotivno, pshiološko zlivati v eno.. ter v postelji ustvarjati vedno znove nove odlomke Kamasutre (ki še niso bili uradno objavljeni).
En sam človek naj zapolni vse to?

Zanimivo je, da že otroci tega ne verjamejo.. samo se jih potem toliko časa prepričuje, da so začarni v to pripovedko Dedka Mraza monogamije.. v ozadju možgan pa jim vseeno nekaj daje slutiti, da tukaj nekaj ne štima. Starci nekaj tumbajo, se ločujejo, varajo.. a hkrati nakladajo o zvestobi,monogamiji in dušah dvojčicah.
Ni čudno, da je zadnja generacija mladih nekoliko odtujenih od vsega skupaj.. in posledično raje furajo SLOW LOVE.. si pustijo čas spoznavati se.. ker v času zaljubljenosti, s tistimi rožnatimi očali to ni ravno možno.
Generacijsko pa se babice niso mogle ločevati in so morale pač prenašati, kar jim je “bog dal” (vsako sprdačino moža, ki je imel zakonske pravice!).. do mater, ki so se od mož (in očetov) lahko ločile.. a so hčeram in sinovom zabičale, naj si bolje izbirajo ter jih v kolikor so bile tudi dosledne izučile biti samostojni.. neodvisni… V veliki meri pa žal pod-generacija današnjega starševanja permisivno – helikoptersko nadzorno dušeče otroštvo in mladost.. ki bo povzročilo svoj lasten problem.. verjetno cel pok malih diktatorjev, čistih avtokratov.. kjer bo na moški in ženski strani pričakovati zgolj absolutno oblast in nič drugega.
Na nek način, vnuki bijejo bitke starih staršev (paradoksalno se fobije genetsko tudi tako prenašajo – preskočijo eno generacijo).

Vali avtokracije – permisivnosti, ki si sledijo v vzgoji.. se torej nekako ohranjajo.

Večji problem pa je to, da najnvejša generacija niti približno nima pojma, o čem je to Simone de Beauvoire (saj tudi prejšnja ni kaj dosti več).. ker so vsi na “Selfie-mode-u”: jaz, Jaz in še enkrat JAZ!

Kapitalizmu to ustreza. Povečuje tržišče.. saj, če ljudje živijo samsko življenje, imeti vse naprave.. v primerjavi s kakšno tradicionalno arabsko družino, kjer pralni stroj pere 5 generacijam.. na zahodu pere le eni osebi. Koliko več kupcev!
Dodatno so samski ljudje veliko bolj nesrečni (glej ježke višje).. Vse skupnosti, kjer imajo največje število 100 letnikov in zadovoljnih ljudi.. je govora o vpeti družbi, kjer ljudje sodelujejo, niso nikoli sami, vedno si nekam vabljen.. se družijo.. delajo na vrtovih, uživajo hrano neposredno iz narave.. in se ponavljam: ves čas družijo (Okinava, Itaka ipd.).
Mediteranski paradoks, še posebej francoski, kjer se je vse “napačno”, ampak ker je navada do nedavnega še veno bila druba – prijatelji in sorodniki, sosedje.. velike večerje.. družba.. le to kompenzira za materialnost hrane – hromoni in počutje, ki si ga ljudje lahko ustvarijo v bližnjih si družbah.
Bolj, ko te izolirajo.. bolj te obvladujejo.. In vloga žensk je že tisočletje izolirana.. svobodnejša postaja šele sedaj, v tem času.. a kot rečeno, morala monogamija.. ta pravljica vstraja naprej.

Simone de Beauvoire.. bi bila veliko bolj od moškega definirana, če bi igrala vlogo mongamne ženkice.. ker pa ji druge ženske to ljubosumno zavidajo, ji seveda pripnejo vse možne pridevnike.. in žaljivke. Tudi tisto najvejčjo: kako jo je definiral drug moški.

Paradoksa, da ženska pravzaprav, karkoli naredi, ostane definirana z moškim, lepo spregledajo.. kot spregledajo, da je mongamija – religija, ki jo moški furajo že tisočletja.. z visokim uspehom.. čeprav je njim osebno dovoljena poligamija. Uradna ali neuradna.
Absurd.

In ko si je dovolila čutiti ljubosumje, gre to seveda ženskam v nos. Skočijo pobesnelo.. čisti Stockholmski sindrom.. in branijo svoje ugrabitelje – moške in monogamijo.
Neverjetno.

In ko Simone zapiše, s svoji knjigi Slovo Sartru, da je bilo prav njuno razmerje tisti največji dosežek njenega življenja.. pade ženski rod takoj v kognitivno disonanco in začne nabijati o ljubosumju.

Kaj na stavku: dovoliti si čutiti ljubosumje je tako zelo nerazumljivo?
Zakaj je monogamno ljubosumje toliko bolj čisto in svetlo?
Zakaj se še vedno, po 200 000 letih brani ugrabitelje, moške?

Ni čudno, da feministke postanejo miltantne.. še kot moškemu mi gre malce na živce ta permisivnost zlorabe (in si ne morem pomagati, da se ne bi sem in tja nagnil k temu, da imajo očitno desničarji prav, da je potrebno izkoriščati ljudi, ženske.. če so tako butasti, da dejansko prosijo za to!?).
Hkrati spominja na ono skobčevko.. tudi, če si ji odprl kletko, ni hotela ven..

[img] https://spiritualcleansing.org/wp-content/uploads/2015/05/Birds-born-in-a-cage-think-flying-is-an-illness..jpg[/img]

Ali oni stari grafit.. tudi po Ljubljeni nekajkrat zapisan: “Največji sovražnik svobode je zadovoljen suženj.”

In tako Simonino recipročno prepoznavanje dveh svobod ostaja nekaj oddaljenega. Avtentična ljubezen pa s tem bledi vedno bolj.
Ker ljudje ne želijo razumeti, misliti, čutiti.. temu se izogibajo.. raje lovijo ribe in nič ne mislijo (Jonathan LIvingston Seagull).

Nočejo slišati, da do avtentične ljubezni vodi prenekatera pot.. tako čisto monogamna, kot zaporedno monogamna, kot seveda poliamorna (zaporedna ali vzporedna).. bistveno je, da je človek odkrit do partnerja (oz partnerjev). Kjer je potrebno vsak dan znova izbrati si partnerja.. se truditi pri sebi,delati, garati.. da to lahko dosegaš.

Če te en sam stavek, sicer dokaj bistven, tako sprovocira, da moraš takoj ad-hominem vreči na avtorico.. je le znak, da bi morali pravzaprav veliko več delati na sebi in odnosu.. da avtentična ljubezen ne bi več tako ogrožala.. ne glede na to, katera verzija je monogamna ali poliamorna (če poenostavimo pojme le na dva).

Zato si upam še vedno trditi.. da je njen stavek bistvo. Eden boljši okrajšav vsega skupaj.

P.S. Aja.. da ne pozabimo še Renate.. v (Per)verzijah ljubezni in sovraštva po vaše ni čisto nič novega zapisanega? Niti ena samcata stvar?

Jaz v svojem vsakdanji komunikaciji (tu pač izjemoma zaradi potreb te debate) ne operiram ne s pojmom „monogamen“ ne „poliamoren“. Vi? Nimam te potrebe, zame je povsem dovolj, če rečem, da sva par. In oba sprejemava, da je vsak imel svojo zgodovino, druge ljubezni, in ima lahko tudi neko prihodnost, ki ne vključuje nujno drugega. Pa vendar se zdaj, v tem trenutku, dojemava kot enoto, ki sicer ni neprodušno zaprta sama vase, a vendar funkcionira po neki svoji notranji dinamiki. Kako to potem drugi vidijo, kako me/naju bodo popredalčkali, kam med vse stereotipe in statistična povprečja me bodo vrinili, je njihova stvar, jaz se s tem ne ubadam.

V času, ko mnogi potrebujejo vedno nove identitete, svoje „kategorije“, ki bodo zajele njihovo „bistvo“, da najdejo svoje mesto v družbi, je moj pristop diametralno nasproten – poskušam se definirati čim manj, če pa že, čim bolj splošno. Ker še tako natančni klasifikaciji se bistv(en)o vedno izmuzne, je pa sam proces (samo)klasifikacije oblastni mehanizem par excellence (cf. Michel Foucault). Naravnost smešno je, da ravno danes – pri vsej tej, doslej še nevideni, svobodi – ljudje potrebujejo klasifikacije, opredelitve, omejitve bolj kot kadarkoli prej. V preteklosti so jim bile identitete dodeljene, vsiljene, danes se nekateri celo borijo za to, da se jih ožigosa s pravim žigom (spolom, spolno identiteto…).

Danes ljudje ne trpijo, ker bi imeli premalo možnosti za seks, ampak ker jih imajo preveč (tudi v libidinalni ekonomiji velja, da tistega, česar je preveč, nihče zares noče – devalorizacija). In premnogi predvsem niti ne razumejo (vsaj približno), kako kot subjekti delujejo. Ne ločijo niti med hočem in želim. In v tem je izbira res iluzija. Izbira je iluzija, v kolikor poskušaš z enim ali nešteto partnerji (je čisto vseeno) „dobiti vse“. Jaz sem v prejšnjem postu govorila o nekih drugih izbirah, takih, ki ti dopuščajo, da do določenih izkušenj in spoznanj (na osebni ravni, ne iz teorij in miselnih konstruktov) sploh prideš. Glede Simone: nikjer nisem napisala, da bi morala Sartra za vedno odpikati in zamenjati z drugim, bolj zvestim partnerjem in se iti klasično „monogamno“ zvezo. Govorila sem o tem, da je bila od njega (čustveno) odvisna, tako da nek drugi moški – ali ženska, vseeno -, ki bi bil njena pristna izbira, sploh ni mogel priti v ta okvir. Vsak je bil vedno že na nek način „posredovan“, „odobren“ pri Sartru. Imela je svoj denar, profesuro itd., dovolj materialnih pogojev, da bi živela odprta razmerja, s komerkoli bi hotela, vendar tega ni želela. (Če si jo kdo hoče v tem vzeti za zgled, tudi lahko, ni moja stvar.) Ona se je tem materialnim privilegijem odpovedala zaradi Sartra, da je lahko njemu ustregla, delala po njegovih navodilih, bila de facto njegova tajnica. Odnos s Sartrom je moral biti njen največji dosežek, kaj pa drugega ženski ob koncu njegovega (in kmalu tudi njenega lastnega) življenja preostane? In meni njeno ljubosumje ne gre v nos (to povsem napačno razumete), se strinjam, da je bilo pristno, človeško, vendar vi pravite, da si ga je dovolila čutiti, jaz pa, da gre za simptom – da drugače ni znala. (dovoljenja nihče ne potrebuje)

Kar hočem povedati, je, da sta zame „monogamija“ in „poliamorija“ enako restriktivna, utesnjujoča, v kolikor postaneta pravilo – nekaj, kar moraš, zato da boš „normalen“ ali bolje – povprečen. Mimogrede: če je nekaj z vidika statističnega povprečja najbolj pogosto, to še ne pomeni, da je (edino) dobro, naravno, pravo, resnično… statistično manj pogosti pojavi so kvalitetno enako pomembni in relevantni, čeprav kvantitetno manj zastopani. Česar povprečni um ne razume, saj v statistiki išče Resnico, kako je ali bi moralo biti. „Povprečni Janez“ je nekdo, ki ga nihče v živo ni spoznal. Iz statističnih podatkov, povprečij, klasifikacij… ni možno avtomatsko sklepati, kako bo nek posameznik ravnal, koliko bo v svojem ravnanju dosleden itd. Skratka, konkretnega človeka ni mogoče zreducirati na preplet x parametrov. Tudi ko ljudje svoja stališča argumentirajo z „naravnim“, so vedno že v polju ideologije – ne biologije ali evolucije. S slednjima se pač manipulira toliko, da se upraviči, ustvari navidez objektivno stališče. Ki pa to ni: „naravno“ je že po definiciji „pestro“, ne zgolj po raznolikosti genetskega materiala, ampak tudi raznolikosti – tudi protislovnosti – praks živali (in ljudi) – ene izpostavijo, druge zanemarijo, kot „izjeme“, „odstopanje“ jih izrinejo iz svojih misli, da dobijo „čisto“ sliko. Vsakič znova, glede na vsakokratno agendo. Mene pač veliko bolj zanima to obrobje, subverzivne prakse, tisto, kar ni standard(izira)no in česar ni moč standardizirati – bolj kot nova „prava“ normalnost in novi ideali.

Tudi poliamorija, tako kot jo predstavljate vi, lahko obstaja kot taka („osvobajajoča“) le kot produkt patriarhalne družbe (obljubljeni raj, zveni znano?). Izven tega konteksta izgubi vso svojo „vrednost“, saj postane nekaj drugega (nova prisila) in bo treba „po svobodo“ znova na obrobje, kjer se laže diha. Smešno je, da mislite, da so nekateri ujeti (to so seveda vaše predpostavke) v iluzije o dušah dvojčicah, dedku mrazu, religiozne mite ipd. (ker drugače kao ne morejo), medtem ko tisti „poliamorni“ nimajo nobene t.i. lažne zavesti (= si ničesar ne prodajajo, si ne delajo utvar).

Jaz mirno živim z ali brez Simone. Njeno misel sem vzela zgolj kot izhodišče za razmislek, čustveno pa je sprovocirala vas – moja beseda o njenih besedah. Svojo osebno zgodbo pa je najprej ona sama vpletla noter in s to mislijo poskušala na nek način zaokrožiti to zvezo (in svoje življenje). Še vedno jo vidim kot neuresničeno željo – po avtentični ljubezni, lastni in recipročno priznani svobodi. In samo kot taka ima lahko nek efekt.

Jaz v svojem vsakdanji komunikaciji (tu pač izjemoma zaradi potreb te debate) ne operiram ne s pojmom „monogamen“ ne „poliamoren“. Vi? Nimam te potrebe, zame je povsem dovolj, če rečem, da sva par. In oba sprejemava, da je vsak imel svojo zgodovino, druge ljubezni, in ima lahko tudi neko prihodnost, ki ne vključuje nujno drugega. Pa vendar se zdaj, v tem trenutku, dojemava kot enoto, ki sicer ni neprodušno zaprta sama vase, a vendar funkcionira po neki svoji notranji dinamiki. Kako to potem drugi vidijo, kako me/naju bodo popredalčkali, kam med vse stereotipe in statistična povprečja me bodo vrinili, je njihova stvar, jaz se s tem ne ubadam.

V času, ko mnogi potrebujejo vedno nove identitete, svoje „kategorije“, ki bodo zajele njihovo „bistvo“, da najdejo svoje mesto v družbi, je moj pristop diametralno nasproten – poskušam se definirati čim manj, če pa že, čim bolj splošno. Ker še tako natančni klasifikaciji se bistv(en)o vedno izmuzne, je pa sam proces (samo)klasifikacije oblastni mehanizem par excellence (cf. Michel Foucault). Naravnost smešno je, da ravno danes – pri vsej tej, doslej še nevideni, svobodi – ljudje potrebujejo klasifikacije, opredelitve, omejitve bolj kot kadarkoli prej. V preteklosti so jim bile identitete dodeljene, vsiljene, danes se nekateri celo borijo za to, da se jih ožigosa s pravim žigom (spolom, spolno identiteto…).

Danes ljudje ne trpijo, ker bi imeli premalo možnosti za seks, ampak ker jih imajo preveč (tudi v libidinalni ekonomiji velja, da tistega, česar je preveč, nihče zares noče – devalorizacija). In premnogi predvsem niti ne razumejo (vsaj približno), kako kot subjekti delujejo. Ne ločijo niti med hočem in želim. In v tem je izbira res iluzija. Izbira je iluzija, v kolikor poskušaš z enim ali nešteto partnerji (je čisto vseeno) „dobiti vse“. Jaz sem v prejšnjem postu govorila o nekih drugih izbirah, takih, ki ti dopuščajo, da do določenih izkušenj in spoznanj (na osebni ravni, ne iz teorij in miselnih konstruktov) sploh prideš. Glede Simone: nikjer nisem napisala, da bi morala Sartra za vedno odpikati in zamenjati z drugim, bolj zvestim partnerjem in se iti klasično „monogamno“ zvezo. Govorila sem o tem, da je bila od njega (čustveno) odvisna, tako da nek drugi moški – ali ženska, vseeno -, ki bi bil njena pristna izbira, sploh ni mogel priti v ta okvir. Vsak je bil vedno že na nek način „posredovan“, „odobren“ pri Sartru. Imela je svoj denar, profesuro itd., dovolj materialnih pogojev, da bi živela odprta razmerja, s komerkoli bi hotela, vendar tega ni želela. (Če si jo kdo hoče v tem vzeti za zgled, tudi lahko, ni moja stvar.) Ona se je tem materialnim privilegijem odpovedala zaradi Sartra, da je lahko njemu ustregla, delala po njegovih navodilih, bila de facto njegova tajnica. Odnos s Sartrom je moral biti njen največji dosežek, kaj pa drugega ženski ob koncu njegovega (in kmalu tudi njenega lastnega) življenja preostane? In meni njeno ljubosumje ne gre v nos (to povsem napačno razumete), se strinjam, da je bilo pristno, človeško, vendar vi pravite, da si ga je dovolila čutiti, jaz pa, da gre za simptom – da drugače ni znala. (dovoljenja nihče ne potrebuje)

Kar hočem povedati, je, da sta zame „monogamija“ in „poliamorija“ enako restriktivna, utesnjujoča, v kolikor postaneta pravilo – nekaj, kar moraš, zato da boš „normalen“ ali bolje – povprečen. Mimogrede: če je nekaj z vidika statističnega povprečja najbolj pogosto, to še ne pomeni, da je (edino) dobro, naravno, pravo, resnično… statistično manj pogosti pojavi so kvalitetno enako pomembni in relevantni, čeprav kvantitetno manj zastopani. Česar povprečni um ne razume, saj v statistiki išče Resnico, kako je ali bi moralo biti. „Povprečni Janez“ je nekdo, ki ga nihče v živo ni spoznal. Iz statističnih podatkov, povprečij, klasifikacij… ni možno avtomatsko sklepati, kako bo nek posameznik ravnal, koliko bo v svojem ravnanju dosleden itd. Skratka, konkretnega človeka ni mogoče zreducirati na preplet x parametrov. Tudi ko ljudje svoja stališča argumentirajo z „naravnim“, so vedno že v polju ideologije – ne biologije ali evolucije. S slednjima se pač manipulira toliko, da se upraviči, ustvari navidez objektivno stališče. Ki pa to ni: „naravno“ je že po definiciji „pestro“, ne zgolj po raznolikosti genetskega materiala, ampak tudi raznolikosti – tudi protislovnosti – praks živali (in ljudi) – ene izpostavijo, druge zanemarijo, kot „izjeme“, „odstopanje“ jih izrinejo iz svojih misli, da dobijo „čisto“ sliko. Vsakič znova, glede na vsakokratno agendo. Mene pač veliko bolj zanima to obrobje, subverzivne prakse, tisto, kar ni standard(izira)no in česar ni moč standardizirati – bolj kot nova „prava“ normalnost in novi ideali.

Tudi poliamorija, tako kot jo predstavljate vi, lahko obstaja kot taka („osvobajajoča“) le kot produkt patriarhalne družbe (obljubljeni raj, zveni znano?). Izven tega konteksta izgubi vso svojo „vrednost“, saj postane nekaj drugega (nova prisila) in bo treba „po svobodo“ znova na obrobje, kjer se laže diha. Smešno je, da mislite, da so nekateri ujeti (to so seveda vaše predpostavke) v iluzije o dušah dvojčicah, dedku mrazu, religiozne mite ipd. (ker drugače kao ne morejo), medtem ko tisti „poliamorni“ nimajo nobene t.i. lažne zavesti (= si ničesar ne prodajajo, si ne delajo utvar).

Jaz mirno živim z ali brez Simone. Njeno misel sem vzela zgolj kot izhodišče za razmislek, čustveno pa je sprovocirala vas – moja beseda o njenih besedah. Svojo osebno zgodbo pa je najprej ona sama vpletla noter in s to mislijo poskušala na nek način zaokrožiti to zvezo (in svoje življenje). Še vedno jo vidim kot neuresničeno željo – po avtentični ljubezni, lastni in recipročno priznani svobodi. In samo kot taka ima lahko nek efekt.
[/quote]
O fajn.. še tisoč novih pod tem (mišljeno čisto iskreno in resno, zna pa zveneti sarkastično, zato tile oklepaji).

Zdaj bo potrebno stopiti še nekaj korakov nazaj. Človeška komunikacija je ena najbolj nepopolnih oblik sploh. Zakaj?
Ker je simbolika, kot besede ter zaporedje le teh – stavki, pojmi, misli.. od človeka do človeka popolnoma drugačna.
En tak slikoviti primer je, če rečmo: Rdeče drevo.
Vsak izmed nas ga bo videl popolnoma drugače (konec, koncev je to sedaj modna tema in v modi si pa želijo uniformiranosti – torej letos je modno takšno in takšno rdeče drevo!).
Slika v glavi bo neko povprečje videnega ali pa dominantna siluhueta njemu ljubega, blližnjega drevesa. Vpliva seveda okolica.. človek živeč na Sokotri bo videl drugače, kot Sumi na severu Skandinavije. Še človeka iz iste ulice bosta videla drugačno drevo, čeprav gledata iz stanovanja na istega (perspektiva je vedno drugačna).

Poanta?
Že v osnovi bodo torej mini nesporazumi dojemanja drugega.

Zapisana beseda je paradoksalno še hujši problem. Med preizkusom so prijateljem dali prebrati zapis drug drugega. V kakšenm tonu, šaljivostjo, sakrazmom je bil tekst zapisan?
Vsi so zgolj ugibali.. 50:50 in to pri ljudeh, ki se poznajo, so prijatelji.
Pri neznancih so torej stvari na hujšem.. glej: https://www.wired.com/2006/02/the-secret-cause-of-flame-wars/

Monogamija in poliamorija sta dva pojma, recimo jima temelja.. na osnovi katerih komnuciramo. Niti približno nista eksaktna, kot 0 in 1 v računalništvu (pa še ta se s kvantnimi računalniki in konceptom Schroedingerjeve mačke, ki je hkrati živa in mrtva, stvari komplicirajo).
[img] https://www.redwolf.in/image/cache/catalog/artwork-Images/mens/schrodingers-cat-artwork-700×700.png%5B/img%5D

Človeška komunikacija je torej ŽE kvantna sama po sebi. Pojem “monogamija” pa se je seveda z leti spremenil, da bi še ustrezal trenutnemu času kot večno modna črna barva:) (Ker smo sedaj na modnih straneh)
Znanstvena definicija monogamije je: en spolni partner v celem življenju. Vdova, ki se je znova poročila ni več monogamna. V živalskem svetu je izredno redka, vendar to ne prepreči ljudem, da ne bi na njej vstrajali.
Logično je, da je to vzvod manipulacije religije, družbe.. in seveda največjega dobitnika: moškega (otrok je vedno od ženske).
Pojavila se je torej zaporedna monogamija, ki jo sedaj skrajšano imenujemo kar monogamija. Pač v časovnem razdobju imaš enega samega partnerja, ki pa mora naenkrat zadovoljiti popolnoma nemogoč spisek stvari (del pa se je zrahljal: ženska sme na kosilo z drugimi ljudmi, celo z moškim).

Poliamorija je seveda še bolj napačna.
[img] https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-2f89e1d3150b26a83d541ae0b87cebfd-c%5B/img%5D

Zaporedna monogamija je že poliamorija, pri čemer pa je današnja razvrstitev bolj v smislu vzporednosti, hkratnosti.

En sam spolni partner v poljubnem časovnem intervalu = monogamija.
Več hkratnih spolniih partnerjev v poljubnem časovnem intervalu = poliamorija.

Poliamornež v “sušnih dneh” je lahko zgolj monogamen ali celo samski.

Nič spolnih partnerjev v danem časovnem intrevalu = samskost.

Paradoks družbe in religij (ki so te sposobne za to preganjati, mučiti in zelo ubiti) je, da definirajo človeka na osnovi tega, koliko spolnih partnerjev ima v danem trenutku, gledano nazaj, kot tudi tega katerega spola.

V nekem fantazijskem svetu, kjer te zunanje prisile in definicij niti ne bi bilo, nič od omenjenih besed ne bi obstajalo.. kot tudi ne hetero, homo, bi, trans, cis itd.
Bili bi le ljudje. Posamezenik bi bil človek, ki se druži, komunicira in interaktira z drugimi ljudmi na celotnem razponu svojih dejavnosti.. od dihanja, prehranjevanja, pogovarjanja ter spolnosti.

Ne bi bilo potrebno zapisati: “Prav je tisto, kar obema (vsem, če jih je več) ustreza.”

Že v osnovi bi torej držal antični zapis, kjer je Thukydides zapisal: “Skrivnost sreče je svoboda in skrivnost svobode je pogum (biti ti).”
Že preročišče v Delfiju nas pozdravi z dvema bistvenima mislima: “Poznaj se” in “Vsega zmerno”.
Znotraj obeh je skrita tista svoboda in sreča. Pravico imamo spreminjati zgolj sebe in naloga vsakega bi morala biti že 2000 let plus, poznati se.

“Vedeti” o drugem je torej neke vrste absurd. Kaj je in kaj ni Simone de Beauvoire bila, mislila, čutila, živela.. pravzaprav ni na nas, da sodimo (omenjeni Kopitar).
Želja, da ji vedno znova sodite, pa razgalja vas, ne njeno misel.
[img] http://cdn3.collective-evolution.com/assets/uploads/2016/01/carl-jung-irritates.jpg%5B/img%5D

Podobno kot so pojmi.. monogamija, poliamorija.. sredstvo komunikacije, neke vrste bolj definirane besede.. so tudi izreki le sredstvo komunikacije. Nima smisla na novo izumljati kolo.. če je nekdo pred nami neko stvar razmislil, ugotovil, iznašel, pogruntal, skontal.. pa naj bo to v navalu pesniškega navdiha.. ali zgolj življenja.. ali mišljenja.
Ljudje nam posredujejo svoje znanje. Ne govorijo, da so živeli idealno življenje. Njihovi izreki so torej tudi avto-kritični.

Avtentična ljubezen torej ni nekaj, kar Simone de Beauvoire trdi, da je živela.. temveč jo je poskušala ujeti v pomenke besed. Tako kot so to že Grki in ostale civilizacije počeli.
Kot rečeno na začetku, če ne bi krščanarji in rimljani pred tem nekajkrat požgali Aleksandrijske knjižnice.. bi verjetno že imeli takšen stavek (morda ga imamo?).. ampak v tem trenutku, znotraj mojega zelo, zelo omejenega znanja, je pač Simonin bil tisti, ki je bil najbližji zadani temi.

Strastne zagovornike tradicionalne monogamije zato lahko s takšnim stavkom hitro slečeš, saj izza njihovih besed vije zgolj pravilo in ne želja.
Človek z željo in iskreno radovednostjo, bo poznal sebe in počel stvari relativno zmerno. Ni potreba po ekscesu, dokazovanju.. ali napadu različnosti.
Do avtentične ljubezni vodi prenekatera pot.. vse imajo stično točko v tem, da gre za recipročno prepoznavanje (vsaj) dveh svobod.

Vsak človek je unikatno različen, zato ne moreš narediti neke univerzalne rešitve. Vsak par je posledično unikatno različen. Njuna dejanska sreča pa je odvisna od svobode, ki jo imata.. le ta pa je odvisna od poznavanja samega sebe.
Šele zatem si jo lahko privoščita dati tudi drug drugemu.. kot “dovoljenje” čutiti vsa čustva, tudi “neprijetna”.

Vendar tega niso vsi ljudje sposobni, niti niso preostali zmožni to ves čas (tudi odštevši odraščanje).
Zato želja ljudi po “klasifikaciji” ni tako zelo čudna. Že nekje med prvimi odgovori sem zapisal, da se dobršen del ljudi (otroci toliko bolj), bolje počutijo v omejeni svobodi – končnem svetu.
“Vem, da nič ne vem..” je strašen občutek, ki si ga lahko privošči nekdo, ki se res že dobro pozna.
Otrok tega razkošja še nima in je lažje živeti v omejenem svetu. Z odraščanjem se njegov svet seveda širi.. a je hkrati emotivna potreba po varnosti “otroštva” večno prisotna.. tu pa nastopijo družbe in religije, ki “ponujajo rešitve”: pravila življenja.
Človek znotraj Gaussove krivuje distribucije prebivalstva, bo “normalen” znotraj črednega nagona – enak vsem zebram okoli. Tisti na robu krivulj, ki jih družba in predvsem religija preganja tisočletja, si zato še kako zavzemajo za pravico živeti.

Alan Touringa so zaprli, Oscar Wilde-a tudi.. ker sta bila homoseksualna.. in oba je zapor uničil. Boriti se za “etiketo”, ki pa ima enakopravnost, je torej visoko smiselna.

Zadovoljnega človeka že v osnovi malo briga, kako in s koliko ljudi seksa njegov sočlovek, sosed, sodelavec, znanec.. prijatelj.

Prvi odstavek vašega zapisa, ko ne potrebujete zunanjih deifinicij (ker slučajno ustrezate družbenemu normativu), se potem razgali v svoji zmotni indiferentnosti “label”:
[img] http://marcuse.faculty.history.ucsb.edu/projects/niem/niempix/NiemollerQuoteMonmouthNJ580pxw.JPG%5B/img%5D

Zdaj sta dve rešitvi.. da nobenih label, etiket ni (kako bo potekala komunikacija, če ni niti ene besede – ker vsaka beseda je že etiketa?), ali pa da so in so med seboj enakopravne.
V praksi: čeprav je tvoja etiketa najbolj masovna znotraj dane družbe, nimaš pravice druge manjše etikete zaničevati, jim zmanjševati pravice in svoboščine.. ter še manj: preganjati in uničevati.

Evropska ustava to lepo ponazori, da ni dovoljeno diskriminirati po spolu, spolnosti, starosti, veroizpovedi in rasi.

Če se držimo avtentične ljubezni – prepoznavanje vseh svobod.. potem tega ne bi niti bilo potrebno zapisati.

O indiferentnosti do drugih etiket je pa že Pastor Niemoeller. Ne moreš biti ravnodušen do svoboščin drugih, drugačnih..

Za različne, vedno nove identitete.. pan seksualnih zastav je torej dobro, da obstajajo. Z vsako novo priznano in enakopravno etiketo, identiteto, “kategorijo”.. lahko dojemamo, da smo ljudje dejansko UNIKATNO RAZLIČNI.
Vsak posameznik si zasluži svojo svobodo.. ki pa je omejena z svobodo drugih (Erich Maria Remarque).. moja svoboda mi ne daje pravice tlačiti vaše, kot vi ne moje, svojega partnerja ali obratno.
“Nepotrebnost identiet” večinoma zagovarjajo masovke “normalnežev”, ki pa so značilnost diktatur.. levih in desnih.. končajo se pa kot pri Pastorju.

Glede Simone ravnate podobno: odvzemate ji pravico biti ona. Unikatno ona.
Sam zelo verjetno ne bi želel živeti njenega življenja.. kot ne nositi čevljev drugega (kot pravi pregovor).. pa že ona stara arabska pravljica, kjer Alah povabi vsel ljudi na goro, ko so mu tako dolgo jamrali, pove svoje. Ljudem je namreč naročil, da naj vse svoje tegobe in težave naložijo v nahrbtnik in pridejo na goro. Ko so vsi prišli jim je rekel, da lahko vzamejo katerikoli nahrbtnik in se spustijo z gore. Vsak človek je vzel svojega in se vrnil.

Unikatnost.

Njena “izbira” je nen ruzak.

Primerjava monogamnega razmerja ali poliamornega pri Simone de Beauvoire, je služil absurdnosti, da karkoli bi naredila, jo definira moški. Sartre.
Če se z njim poroči in živi klasično.. jo je definiral moški.
Če se z njim ne poroči, a živi francosko klasičnih seriji ljubimk in ljubimcev.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi samsko življenje.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi tradicionalno družinsko življenje (z zato bolj prilagojenim moškim).. jo je definiral moški.

Ali ima Simone de Beauvoire sploh kakršno koli izbiro.. saj, karkoli naredi, lahko razložimo, da jo je definiral moški.

Preslikajmo nazaj: Karkoli ste VI naredili, vas je definiral moški?

In če vas ni, kako to da Simone de Beauvoire ne privoščite istega?

Lahko je vse skupaj nesporazum, ker pač pisanje ni najboljša oblika človeške komunikacije.. pa že ta je tudi v razširjeni različici (večina je govorica telesa, mimika obraza ter ton..) omejena, zmotna.

Znotraj mojega sveta ni poliamorija nobena “rešitev”, niti bolj “osvobojajoča”.. znotraj poliamornih razmerij je moč enako varati, biti enako neiskren. V bistvu ni znamenje ničesar “več”.
Gre bolj za to ali te MISEL na poliamorijo ogroža ali ne. Zakaj se vstraja pri “srečnih” na monogamiji itd.
Monogamno zadovoljen par nima potrebe biti ogrožen, zgrožen nad poliamornem.. in obratno. Zaveda se, da je potrebno veliko truda, poznavanja sebe (to je vedno veliko dela) in predvsem odkritosti.
Znotraj Potemkinove vasi navidezne monogamne družbe se lahko pretvarjamo, da smo na varnem.. dokler kakšna privlačni in zanimiva soseda ali sosed – nemara kar par.. poda eno “Card blanche”.. nespodobno povabilo odprtega tipa: kadarkoli si zaželite/ta.

Diskurz želje in imeti, se takrat dejansko vrne k vam.. kot bumerang. Zaradi utopije družbene monogamije, kot morebiti lastnega sleplenja (nič takšnega ne tredim, ker ne vem do katere mere sta s partnerjem dejansko odkrita glede teh stvari).. ste v tem trenutku “na varnem.”
Kot otrok v postelji, pokrit z deko, ki misli, da ga nihče ne vidi.

“Problem” s Simono pa nakazuje, da se nekaj skriva.. je za nas ostale na daleč vidno, tako kot omenjen otrok pod odejo. Pa Jung višje je že o tem.

Ni vaša naloga, da bi se sedaj branili. Ni to moj namen.. ker, če bi bil o vas nekaj slepo prepričan, itak nobena obramba nima smisla.. ker noben argument ni dovolj dober.

Eno je pomanjkljiva človeška komunikacija, pač zgolj pisana beseda.. drugo je morda nespretno izražanje.. da zveni absolutno.. ali različni “bio-ritmi”, ki te potem pripravijo, da stvari vidiš preveč obarvano.

Moj namen je veliko bolj bistven.. in niti ne toliko namenjen meni, kot vam (vama).. Koliko tega se je moč pogovarjati s partnerjem?
Je zavrženo v kot, ker to pač nima smisla.. se ponavlja in podobni izgovori?

Simonin stavek je neke vrste večna tema.. saj par (ali skupina) mora na nek način svojo ljubezen poznati.. raziskati.. ali nudi dovolj svobode.. so absolutne meje.. katere so te meje.. in sli so sploh smiselne.. so ne-smiselne teoretično.. ampak v praksi vseeno željeno, ker pač še ne znamo, ne zmoremo drugače?
Poznati sebe je tudi zavedati se, kaj je tvoja današnja meja.. le te se spreminjajo z dnevi in leti (tudi urami).. kar pa zahteva nenehno odkrito komunikacijo.
Čim pa operiramo s tradicionalnimi pojmi, monogamijo, romantičnimi pravljicami.. pa pomeni, da se dejanskosti izogibamo.. človek je skupinska žival.. in ustvarjati dvojino je umetnost.. kot ustvarjati poliamorno skupnost, da ne bo pomote.
In nič ni več ali manj vredno.. čeprav so različna poimenovanja, kategorije.. osnova si ti sam.. partner.. drugi ljudje.. koliko se poznate, koliko ste zmerni. Koliko je tu sreče, koliko je tu svobode in koliko recipročnosti.

Vse to je še vedno zajeto v preprostem stavku: “Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.”

Pri čemer bi sam namesto dveh dodal opomobo: “vseh”, ker zakaj bi dva imela vse, ostali pa nič?
“Dveh” pa je seveda ujetnica človeškega dojemanja ljubezni (takrat in še danes večinsko kot le dvojina), ki mora biti torej varno limitirana, da ne ogroža domačega ognjišča, skomin ter radovednosi.

O fajn.. še tisoč novih pod tem (mišljeno čisto iskreno in resno, zna pa zveneti sarkastično, zato tile oklepaji).

Zdaj bo potrebno stopiti še nekaj korakov nazaj. Človeška komunikacija je ena najbolj nepopolnih oblik sploh. Zakaj?
Ker je simbolika, kot besede ter zaporedje le teh – stavki, pojmi, misli.. od človeka do človeka popolnoma drugačna.
En tak slikoviti primer je, če rečmo: Rdeče drevo.
Vsak izmed nas ga bo videl popolnoma drugače (konec, koncev je to sedaj modna tema in v modi si pa želijo uniformiranosti – torej letos je modno takšno in takšno rdeče drevo!).
Slika v glavi bo neko povprečje videnega ali pa dominantna siluhueta njemu ljubega, blližnjega drevesa. Vpliva seveda okolica.. človek živeč na Sokotri bo videl drugače, kot Sumi na severu Skandinavije. Še človeka iz iste ulice bosta videla drugačno drevo, čeprav gledata iz stanovanja na istega (perspektiva je vedno drugačna).

Poanta?
Že v osnovi bodo torej mini nesporazumi dojemanja drugega.

Zapisana beseda je paradoksalno še hujši problem. Med preizkusom so prijateljem dali prebrati zapis drug drugega. V kakšenm tonu, šaljivostjo, sakrazmom je bil tekst zapisan?
Vsi so zgolj ugibali.. 50:50 in to pri ljudeh, ki se poznajo, so prijatelji.
Pri neznancih so torej stvari na hujšem.. glej: https://www.wired.com/2006/02/the-secret-cause-of-flame-wars/

Monogamija in poliamorija sta dva pojma, recimo jima temelja.. na osnovi katerih komnuciramo. Niti približno nista eksaktna, kot 0 in 1 v računalništvu (pa še ta se s kvantnimi računalniki in konceptom Schroedingerjeve mačke, ki je hkrati živa in mrtva, stvari komplicirajo).
[img] https://www.redwolf.in/image/cache/catalog/artwork-Images/mens/schrodingers-cat-artwork-700×700.png%5B/img%5D

Človeška komunikacija je torej ŽE kvantna sama po sebi. Pojem “monogamija” pa se je seveda z leti spremenil, da bi še ustrezal trenutnemu času kot večno modna črna barva:) (Ker smo sedaj na modnih straneh)
Znanstvena definicija monogamije je: en spolni partner v celem življenju. Vdova, ki se je znova poročila ni več monogamna. V živalskem svetu je izredno redka, vendar to ne prepreči ljudem, da ne bi na njej vstrajali.
Logično je, da je to vzvod manipulacije religije, družbe.. in seveda največjega dobitnika: moškega (otrok je vedno od ženske).
Pojavila se je torej zaporedna monogamija, ki jo sedaj skrajšano imenujemo kar monogamija. Pač v časovnem razdobju imaš enega samega partnerja, ki pa mora naenkrat zadovoljiti popolnoma nemogoč spisek stvari (del pa se je zrahljal: ženska sme na kosilo z drugimi ljudmi, celo z moškim).

Poliamorija je seveda še bolj napačna.
[img]https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-2f89e1d3150b26a83d541ae0b87cebfd-c[/img]

Zaporedna monogamija je že poliamorija, pri čemer pa je današnja razvrstitev bolj v smislu vzporednosti, hkratnosti.

En sam spolni partner v poljubnem časovnem intervalu = monogamija.
Več hkratnih spolniih partnerjev v poljubnem časovnem intervalu = poliamorija.

Poliamornež v “sušnih dneh” je lahko zgolj monogamen ali celo samski.

Nič spolnih partnerjev v danem časovnem intrevalu = samskost.

Paradoks družbe in religij (ki so te sposobne za to preganjati, mučiti in zelo ubiti) je, da definirajo človeka na osnovi tega, koliko spolnih partnerjev ima v danem trenutku, gledano nazaj, kot tudi tega katerega spola.

V nekem fantazijskem svetu, kjer te zunanje prisile in definicij niti ne bi bilo, nič od omenjenih besed ne bi obstajalo.. kot tudi ne hetero, homo, bi, trans, cis itd.
Bili bi le ljudje. Posamezenik bi bil človek, ki se druži, komunicira in interaktira z drugimi ljudmi na celotnem razponu svojih dejavnosti.. od dihanja, prehranjevanja, pogovarjanja ter spolnosti.

Ne bi bilo potrebno zapisati: “Prav je tisto, kar obema (vsem, če jih je več) ustreza.”

Že v osnovi bi torej držal antični zapis, kjer je Thukydides zapisal: “Skrivnost sreče je svoboda in skrivnost svobode je pogum (biti ti).”
Že preročišče v Delfiju nas pozdravi z dvema bistvenima mislima: “Poznaj se” in “Vsega zmerno”.
Znotraj obeh je skrita tista svoboda in sreča. Pravico imamo spreminjati zgolj sebe in naloga vsakega bi morala biti že 2000 let plus, poznati se.

“Vedeti” o drugem je torej neke vrste absurd. Kaj je in kaj ni Simone de Beauvoire bila, mislila, čutila, živela.. pravzaprav ni na nas, da sodimo (omenjeni Kopitar).
Želja, da ji vedno znova sodite, pa razgalja vas, ne njeno misel.
[img] http://cdn3.collective-evolution.com/assets/uploads/2016/01/carl-jung-irritates.jpg%5B/img%5D

Podobno kot so pojmi.. monogamija, poliamorija.. sredstvo komunikacije, neke vrste bolj definirane besede.. so tudi izreki le sredstvo komunikacije. Nima smisla na novo izumljati kolo.. če je nekdo pred nami neko stvar razmislil, ugotovil, iznašel, pogruntal, skontal.. pa naj bo to v navalu pesniškega navdiha.. ali zgolj življenja.. ali mišljenja.
Ljudje nam posredujejo svoje znanje. Ne govorijo, da so živeli idealno življenje. Njihovi izreki so torej tudi avto-kritični.

Avtentična ljubezen torej ni nekaj, kar Simone de Beauvoire trdi, da je živela.. temveč jo je poskušala ujeti v pomenke besed. Tako kot so to že Grki in ostale civilizacije počeli.
Kot rečeno na začetku, če ne bi krščanarji in rimljani pred tem nekajkrat požgali Aleksandrijske knjižnice.. bi verjetno že imeli takšen stavek (morda ga imamo?).. ampak v tem trenutku, znotraj mojega zelo, zelo omejenega znanja, je pač Simonin bil tisti, ki je bil najbližji zadani temi.

Strastne zagovornike tradicionalne monogamije zato lahko s takšnim stavkom hitro slečeš, saj izza njihovih besed vije zgolj pravilo in ne želja.
Človek z željo in iskreno radovednostjo, bo poznal sebe in počel stvari relativno zmerno. Ni potreba po ekscesu, dokazovanju.. ali napadu različnosti.
Do avtentične ljubezni vodi prenekatera pot.. vse imajo stično točko v tem, da gre za recipročno prepoznavanje (vsaj) dveh svobod.

Vsak človek je unikatno različen, zato ne moreš narediti neke univerzalne rešitve. Vsak par je posledično unikatno različen. Njuna dejanska sreča pa je odvisna od svobode, ki jo imata.. le ta pa je odvisna od poznavanja samega sebe.
Šele zatem si jo lahko privoščita dati tudi drug drugemu.. kot “dovoljenje” čutiti vsa čustva, tudi “neprijetna”.

Vendar tega niso vsi ljudje sposobni, niti niso preostali zmožni to ves čas (tudi odštevši odraščanje).
Zato želja ljudi po “klasifikaciji” ni tako zelo čudna. Že nekje med prvimi odgovori sem zapisal, da se dobršen del ljudi (otroci toliko bolj), bolje počutijo v omejeni svobodi – končnem svetu.
“Vem, da nič ne vem..” je strašen občutek, ki si ga lahko privošči nekdo, ki se res že dobro pozna.
Otrok tega razkošja še nima in je lažje živeti v omejenem svetu. Z odraščanjem se njegov svet seveda širi.. a je hkrati emotivna potreba po varnosti “otroštva” večno prisotna.. tu pa nastopijo družbe in religije, ki “ponujajo rešitve”: pravila življenja.
Človek znotraj Gaussove krivuje distribucije prebivalstva, bo “normalen” znotraj črednega nagona – enak vsem zebram okoli. Tisti na robu krivulj, ki jih družba in predvsem religija preganja tisočletja, si zato še kako zavzemajo za pravico živeti.

Alan Touringa so zaprli, Oscar Wilde-a tudi.. ker sta bila homoseksualna.. in oba je zapor uničil. Boriti se za “etiketo”, ki pa ima enakopravnost, je torej visoko smiselna.

Zadovoljnega človeka že v osnovi malo briga, kako in s koliko ljudi seksa njegov sočlovek, sosed, sodelavec, znanec.. prijatelj.

Prvi odstavek vašega zapisa, ko ne potrebujete zunanjih deifinicij (ker slučajno ustrezate družbenemu normativu), se potem razgali v svoji zmotni indiferentnosti “label”:
[img] http://marcuse.faculty.history.ucsb.edu/projects/niem/niempix/NiemollerQuoteMonmouthNJ580pxw.JPG%5B/img%5D

Zdaj sta dve rešitvi.. da nobenih label, etiket ni (kako bo potekala komunikacija, če ni niti ene besede – ker vsaka beseda je že etiketa?), ali pa da so in so med seboj enakopravne.
V praksi: čeprav je tvoja etiketa najbolj masovna znotraj dane družbe, nimaš pravice druge manjše etikete zaničevati, jim zmanjševati pravice in svoboščine.. ter še manj: preganjati in uničevati.

Evropska ustava to lepo ponazori, da ni dovoljeno diskriminirati po spolu, spolnosti, starosti, veroizpovedi in rasi.

Če se držimo avtentične ljubezni – prepoznavanje vseh svobod.. potem tega ne bi niti bilo potrebno zapisati.

O indiferentnosti do drugih etiket je pa že Pastor Niemoeller. Ne moreš biti ravnodušen do svoboščin drugih, drugačnih..

Za različne, vedno nove identitete.. pan seksualnih zastav je torej dobro, da obstajajo. Z vsako novo priznano in enakopravno etiketo, identiteto, “kategorijo”.. lahko dojemamo, da smo ljudje dejansko UNIKATNO RAZLIČNI.
Vsak posameznik si zasluži svojo svobodo.. ki pa je omejena z svobodo drugih (Erich Maria Remarque).. moja svoboda mi ne daje pravice tlačiti vaše, kot vi ne moje, svojega partnerja ali obratno.
“Nepotrebnost identiet” večinoma zagovarjajo masovke “normalnežev”, ki pa so značilnost diktatur.. levih in desnih.. končajo se pa kot pri Pastorju.

Glede Simone ravnate podobno: odvzemate ji pravico biti ona. Unikatno ona.
Sam zelo verjetno ne bi želel živeti njenega življenja.. kot ne nositi čevljev drugega (kot pravi pregovor).. pa že ona stara arabska pravljica, kjer Alah povabi vsel ljudi na goro, ko so mu tako dolgo jamrali, pove svoje. Ljudem je namreč naročil, da naj vse svoje tegobe in težave naložijo v nahrbtnik in pridejo na goro. Ko so vsi prišli jim je rekel, da lahko vzamejo katerikoli nahrbtnik in se spustijo z gore. Vsak človek je vzel svojega in se vrnil.

Unikatnost.

Njena “izbira” je nen ruzak.

Primerjava monogamnega razmerja ali poliamornega pri Simone de Beauvoire, je služil absurdnosti, da karkoli bi naredila, jo definira moški. Sartre.
Če se z njim poroči in živi klasično.. jo je definiral moški.
Če se z njim ne poroči, a živi francosko klasičnih seriji ljubimk in ljubimcev.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi samsko življenje.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi tradicionalno družinsko življenje (z zato bolj prilagojenim moškim).. jo je definiral moški.

Ali ima Simone de Beauvoire sploh kakršno koli izbiro.. saj, karkoli naredi, lahko razložimo, da jo je definiral moški.

Preslikajmo nazaj: Karkoli ste VI naredili, vas je definiral moški?

In če vas ni, kako to da Simone de Beauvoire ne privoščite istega?

Lahko je vse skupaj nesporazum, ker pač pisanje ni najboljša oblika človeške komunikacije.. pa že ta je tudi v razširjeni različici (večina je govorica telesa, mimika obraza ter ton..) omejena, zmotna.

Znotraj mojega sveta ni poliamorija nobena “rešitev”, niti bolj “osvobojajoča”.. znotraj poliamornih razmerij je moč enako varati, biti enako neiskren. V bistvu ni znamenje ničesar “več”.
Gre bolj za to ali te MISEL na poliamorijo ogroža ali ne. Zakaj se vstraja pri “srečnih” na monogamiji itd.
Monogamno zadovoljen par nima potrebe biti ogrožen, zgrožen nad poliamornem.. in obratno. Zaveda se, da je potrebno veliko truda, poznavanja sebe (to je vedno veliko dela) in predvsem odkritosti.
Znotraj Potemkinove vasi navidezne monogamne družbe se lahko pretvarjamo, da smo na varnem.. dokler kakšna privlačni in zanimiva soseda ali sosed – nemara kar par.. poda eno “Card blanche”.. nespodobno povabilo odprtega tipa: kadarkoli si zaželite/ta.

Diskurz želje in imeti, se takrat dejansko vrne k vam.. kot bumerang. Zaradi utopije družbene monogamije, kot morebiti lastnega sleplenja (nič takšnega ne tredim, ker ne vem do katere mere sta s partnerjem dejansko odkrita glede teh stvari).. ste v tem trenutku “na varnem.”
Kot otrok v postelji, pokrit z deko, ki misli, da ga nihče ne vidi.

“Problem” s Simono pa nakazuje, da se nekaj skriva.. je za nas ostale na daleč vidno, tako kot omenjen otrok pod odejo. Pa Jung višje je že o tem.

Ni vaša naloga, da bi se sedaj branili. Ni to moj namen.. ker, če bi bil o vas nekaj slepo prepričan, itak nobena obramba nima smisla.. ker noben argument ni dovolj dober.

Eno je pomanjkljiva človeška komunikacija, pač zgolj pisana beseda.. drugo je morda nespretno izražanje.. da zveni absolutno.. ali različni “bio-ritmi”, ki te potem pripravijo, da stvari vidiš preveč obarvano.

Moj namen je veliko bolj bistven.. in niti ne toliko namenjen meni, kot vam (vama).. Koliko tega se je moč pogovarjati s partnerjem?
Je zavrženo v kot, ker to pač nima smisla.. se ponavlja in podobni izgovori?

Simonin stavek je neke vrste večna tema.. saj par (ali skupina) mora na nek način svojo ljubezen poznati.. raziskati.. ali nudi dovolj svobode.. so absolutne meje.. katere so te meje.. in sli so sploh smiselne.. so ne-smiselne teoretično.. ampak v praksi vseeno željeno, ker pač še ne znamo, ne zmoremo drugače?
Poznati sebe je tudi zavedati se, kaj je tvoja današnja meja.. le te se spreminjajo z dnevi in leti (tudi urami).. kar pa zahteva nenehno odkrito komunikacijo.
Čim pa operiramo s tradicionalnimi pojmi, monogamijo, romantičnimi pravljicami.. pa pomeni, da se dejanskosti izogibamo.. človek je skupinska žival.. in ustvarjati dvojino je umetnost.. kot ustvarjati poliamorno skupnost, da ne bo pomote.
In nič ni več ali manj vredno.. čeprav so različna poimenovanja, kategorije.. osnova si ti sam.. partner.. drugi ljudje.. koliko se poznate, koliko ste zmerni. Koliko je tu sreče, koliko je tu svobode in koliko recipročnosti.

Vse to je še vedno zajeto v preprostem stavku: “Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.”

Pri čemer bi sam namesto dveh dodal opomobo: “vseh”, ker zakaj bi dva imela vse, ostali pa nič?
“Dveh” pa je seveda ujetnica človeškega dojemanja ljubezni (takrat in še danes večinsko kot le dvojina), ki mora biti torej varno limitirana, da ne ogroža domačega ognjišča, skomin ter radovednosi.
[/quote]

Vi ste tisti, ki ste ponudili njeno misel kot absolutno („To pove vse.“) in vam očitno ni všeč, da jo nekdo jemlje kot relativno – postavi pod vprašaj. Glede Simone sem pa izpostavila določene elemente, zaradi katerih menim, da je lahko podala tako misel, kot jo je – ne zato, ker bi to doživela, temveč ravno nasprotno – ker ni. Že formalni pogoji njune zveze tega niti niso dopuščali. Vi vidite v njenem življenjskem slogu „napredek“ glede na povprečno življenje povprečne ženske njenega časa. To je pa že stvar interpretacije in zornega kota. Vsak ima tu svoj pogled in vsak lahko poda svoj spisek primerov pro et contra (vaši so bili sicer vsi enostranski). Jaz ji torej ne jemljem unikatnosti, samo pravim, da je nimam/ne dajem za zgled (kar je poskušala biti). In se povsem strinjam z vami – njen ruzak naj bo njen. Moj problem s Simone: že zadnjič sem vas vprašala – pa nisem dobila odgovora – zakaj njeno misel vsiljevati drugim? Morda jo vi prepoznate kot vreden ideal, zakaj ga torej ne obdržite zase, temveč ga poskušate vsiljevati drugim? Drugi naj si najdejo pač svoja vodila, zglede, ko/če jih rabijo. Niti enkrat samkrat nisem napisala „recepta“, kako naj kdo živi (za razliko od vas si te pravice ne jemljem), sem pa napisala, zakaj njenega recepta nočem. Pač, patriarhalna kletka z lepšim dekorjem. Toliko o dopuščanju in jemanju svobode, dopuščanju/zanikanju unikatnosti itd.

Glede tega, kdo je mene definiral: ljudje se izoblikujemo skozi odnose – v mojem primeru zagotovo ne izključno (ali pretežno) en odnos, ena oseba. Še manj v absolutnem smislu, t.j. celotno moje spolno, intelektualno itd. življenje, čeprav je bilo – podobno kot pri njej – to vedno na nek način povezano. V tem je ona veliko bolj „monogamna“ in „po (utesnjenih) reglcih“ od mene. (morda ste s tem dobili odgovor)

Veliko raje pišem subjektivno (s svoje perspektive), ker je bolj iskreno, kot da se skrivam (pod odejo?) za navidezno objektivnostjo, politično korektnostjo in „absolutnim relativizmom“. V končni fazi so tudi razmerja vedno osebna, subjektivna. (In tisti, ki raje živijo v abstraktnosti, se seveda po podatke o konkretnosti zatekajo k statistikam in znanstvenemu diskurzu. A to je približno tako kot duhovnikovo svetovanje bodočim mladoporočencem pri katolikih.)

To, da jaz ustrezam družbenemu normativu in da sem zato indiferentna do „etiket“ je tudi vaša dvojna zmotna predpostavka. (Če danes navidez ustrezam nekemu normativu, ne pomeni, da sem ali bom vedno. Tudi danes strictu sensu ne, tako da bo prej, da ne bom nikoli, povsem in zares. (Tudi Wilde mu je precejšnji del svojega življenja navidezno ustrezal – seveda pa ga je najbolj zaznamoval (njega osebno in njegovo javno podobo) tisti del, ko temu ni bilo (več) tako.)) Prav tako pomeni nerazumevanje enega dela teoretske produkcije 20. stoletja, ki sem ga izpostavila (Foucault). Ne bom o tem na dolgo, rekla (ponovila z drugimi besedami) bom samo to, da se unikatnosti s kategorijami ne da zaobjeti – unikatnost je prav v tem, kar se kategorijam izmika, jim uhaja. Lahko pa kdo poskuša kolikor želi – jaz nikogar ne omejujem, diskriminiram, preganjam in nikomur ničesar ne predpisujem, vsiljujem. Ponujam pa drugačen pogled. Je bistvena razlika.

[img]http://shrani.si/f/2z/VD/2CulGqEn/pipe.jpg[/img]

(In tudi jaz lahko rečem – zakaj zatirate drugačen pogled, samo zato, ker vam ni povšeči? Kaj je s tistim “razpravljanjem o vsem” – o vsem, a le na način, kot vam ustreza?)

Tudi glede kategorij in definicij nisem napisala „vse ali nič“ (torej črno-belo, 0-1), temveč, da se sama omejujem na najbolj splošne, ki so dovolj široke in dopuščajo dovolj svobode (tudi nedorečenosti). Kako se bomo sporazumevali? Zelo odvisno, kakor s kom: jezik kot družbena praksa je vedno tudi praksa in predmet nadzora (o čem nekdo razmišlja in kako, katere koncepte so ljudje ponotranjili, kaj „deluje“…), zato so vedno obstajali jeziki, omejeni na določen segment populacije: v Londonu so v 19.stoletju (do približno 70-ih let 20 stol.) geji (in nekatere druge obrobne skupine) uporabljali t.i. polari (drugim Londončanom se ni sanjalo za kaj gre), Alain Groshrichard je napisal knjigo o življenju in „jeziku“, ki je nastal znotraj zidov harema (Struktura seraja), mnogi pari, ki so dalj časa skupaj, razvijejo svoj jezik (tudi ne samo verbalni), ki ga razumeta le onadva… Skratka, ni vse za vse.

https://youtu.be/Y8yEH8TZUsk

Tisti del o „zahtevah“ v monogamni (pustimo, ali ozko ali širše definirani) zvezi, je tudi v veliki meri odvisen od tega, kakšni posamezniki jo sestavljajo. Nikakor ne gre vsakokrat nujno za enak in “nemogoč” spisek zahtev na obeh straneh. Odvisno je vedno od konkretnih posameznikov, pa tudi timinga, kdaj v življenju se srečata. Tako kot tudi sreča, ki nikakor ni samoumevna (in ravno v tej šibkosti je je njena „moč“). Ne vem, kdo prodaja monogamijo kot sreč(n)o? Čisto racionalno gledano, bi marsikdo raje zbežal stran – glede na vsakoletno število ločitev, primerov družinskega nasilja itd., izpovedi ločencev in tudi poročenih… Ali torej vsak (v monogamiji) vidi to, kar želi videti?

Mislim, da je eden od pogojev za katerokoli razmerje, da „se obnese“, da se partnerja nimata za samoumevna in da tudi odnosa samega ne jemljeta kot takega. Oba. Ali vsi, kot bi rekli vi. Zakaj bi poliamorija kogarkoli ogrožala, če smo ugotovili, da jo de facto na nek način že prakticiramo tako rekoč vsi? Vendar ko to postane družbena norma (samoumevno), začne funkcionirati drugače. Samo poročeni skačejo čez plot. 🙂 (Poročeni/-e so tudi bolj zaželeni/-e kot samski/-e, je že razlog za to). Če postane nekaj norma, ni več (v) užitek. Ta je pač vedno vsaj deloma vezan na transgresijo – kako si kdo to strukturira, je spet odvisno od nje/njega samega in partnerja(-ice,-jev).

Vi ste tisti, ki ste ponudili njeno misel kot absolutno („To pove vse.“) in vam očitno ni všeč, da jo nekdo jemlje kot relativno – postavi pod vprašaj. Glede Simone sem pa izpostavila določene elemente, zaradi katerih menim, da je lahko podala tako misel, kot jo je – ne zato, ker bi to doživela, temveč ravno nasprotno – ker ni. Že formalni pogoji njune zveze tega niti niso dopuščali. Vi vidite v njenem življenjskem slogu „napredek“ glede na povprečno življenje povprečne ženske njenega časa. To je pa že stvar interpretacije in zornega kota. Vsak ima tu svoj pogled in vsak lahko poda svoj spisek primerov pro et contra (vaši so bili sicer vsi enostranski). Jaz ji torej ne jemljem unikatnosti, samo pravim, da je nimam/ne dajem za zgled (kar je poskušala biti). In se povsem strinjam z vami – njen ruzak naj bo njen. Moj problem s Simone: že zadnjič sem vas vprašala – pa nisem dobila odgovora – zakaj njeno misel vsiljevati drugim? Morda jo vi prepoznate kot vreden ideal, zakaj ga torej ne obdržite zase, temveč ga poskušate vsiljevati drugim? Drugi naj si najdejo pač svoja vodila, zglede, ko/če jih rabijo. Niti enkrat samkrat nisem napisala „recepta“, kako naj kdo živi (za razliko od vas si te pravice ne jemljem), sem pa napisala, zakaj njenega recepta nočem. Pač, patriarhalna kletka z lepšim dekorjem. Toliko o dopuščanju in jemanju svobode, dopuščanju/zanikanju unikatnosti itd.

Glede tega, kdo je mene definiral: ljudje se izoblikujemo skozi odnose – v mojem primeru zagotovo ne izključno (ali pretežno) en odnos, ena oseba. Še manj v absolutnem smislu, t.j. celotno moje spolno, intelektualno itd. življenje, čeprav je bilo – podobno kot pri njej – to vedno na nek način povezano. V tem je ona veliko bolj „monogamna“ in „po (utesnjenih) reglcih“ od mene. (morda ste s tem dobili odgovor)

Veliko raje pišem subjektivno (s svoje perspektive), ker je bolj iskreno, kot da se skrivam (pod odejo?) za navidezno objektivnostjo, politično korektnostjo in „absolutnim relativizmom“. V končni fazi so tudi razmerja vedno osebna, subjektivna. (In tisti, ki raje živijo v abstraktnosti, se seveda po podatke o konkretnosti zatekajo k statistikam in znanstvenemu diskurzu. A to je približno tako kot duhovnikovo svetovanje bodočim mladoporočencem pri katolikih.)

To, da jaz ustrezam družbenemu normativu in da sem zato indiferentna do „etiket“ je tudi vaša dvojna zmotna predpostavka. (Če danes navidez ustrezam nekemu normativu, ne pomeni, da sem ali bom vedno. Tudi danes strictu sensu ne, tako da bo prej, da ne bom nikoli, povsem in zares. (Tudi Wilde mu je precejšnji del svojega življenja navidezno ustrezal – seveda pa ga je najbolj zaznamoval (njega osebno in njegovo javno podobo) tisti del, ko temu ni bilo (več) tako.)) Prav tako pomeni nerazumevanje enega dela teoretske produkcije 20. stoletja, ki sem ga izpostavila (Foucault). Ne bom o tem na dolgo, rekla (ponovila z drugimi besedami) bom samo to, da se unikatnosti s kategorijami ne da zaobjeti – unikatnost je prav v tem, kar se kategorijam izmika, jim uhaja. Lahko pa kdo poskuša kolikor želi – jaz nikogar ne omejujem, diskriminiram, preganjam in nikomur ničesar ne predpisujem, vsiljujem. Ponujam pa drugačen pogled. Je bistvena razlika.

[img]http://shrani.si/f/2z/VD/2CulGqEn/pipe.jpg[/img]

(In tudi jaz lahko rečem – zakaj zatirate drugačen pogled, samo zato, ker vam ni povšeči? Kaj je s tistim “razpravljanjem o vsem” – o vsem, a le na način, kot vam ustreza?)

Tudi glede kategorij in definicij nisem napisala „vse ali nič“ (torej črno-belo, 0-1), temveč, da se sama omejujem na najbolj splošne, ki so dovolj široke in dopuščajo dovolj svobode (tudi nedorečenosti). Kako se bomo sporazumevali? Zelo odvisno, kakor s kom: jezik kot družbena praksa je vedno tudi praksa in predmet nadzora (o čem nekdo razmišlja in kako, katere koncepte so ljudje ponotranjili, kaj „deluje“…), zato so vedno obstajali jeziki, omejeni na določen segment populacije: v Londonu so v 19.stoletju (do približno 70-ih let 20 stol.) geji (in nekatere druge obrobne skupine) uporabljali t.i. polari (drugim Londončanom se ni sanjalo za kaj gre), Alain Groshrichard je napisal knjigo o življenju in „jeziku“, ki je nastal znotraj zidov harema (Struktura seraja), mnogi pari, ki so dalj časa skupaj, razvijejo svoj jezik (tudi ne samo verbalni), ki ga razumeta le onadva… Skratka, ni vse za vse.

https://youtu.be/Y8yEH8TZUsk

Tisti del o „zahtevah“ v monogamni (pustimo, ali ozko ali širše definirani) zvezi, je tudi v veliki meri odvisen od tega, kakšni posamezniki jo sestavljajo. Nikakor ne gre vsakokrat nujno za enak in “nemogoč” spisek zahtev na obeh straneh. Odvisno je vedno od konkretnih posameznikov, pa tudi timinga, kdaj v življenju se srečata. Tako kot tudi sreča, ki nikakor ni samoumevna (in ravno v tej šibkosti je je njena „moč“). Ne vem, kdo prodaja monogamijo kot sreč(n)o? Čisto racionalno gledano, bi marsikdo raje zbežal stran – glede na vsakoletno število ločitev, primerov družinskega nasilja itd., izpovedi ločencev in tudi poročenih… Ali torej vsak (v monogamiji) vidi to, kar želi videti?

Mislim, da je eden od pogojev za katerokoli razmerje, da „se obnese“, da se partnerja nimata za samoumevna in da tudi odnosa samega ne jemljeta kot takega. Oba. Ali vsi, kot bi rekli vi. Zakaj bi poliamorija kogarkoli ogrožala, če smo ugotovili, da jo de facto na nek način že prakticiramo tako rekoč vsi? Vendar ko to postane družbena norma (samoumevno), začne funkcionirati drugače. Samo poročeni skačejo čez plot. 🙂 (Poročeni/-e so tudi bolj zaželeni/-e kot samski/-e, je že razlog za to). Če postane nekaj norma, ni več (v) užitek. Ta je pač vedno vsaj deloma vezan na transgresijo – kako si kdo to strukturira, je spet odvisno od nje/njega samega in partnerja(-ice,-jev).
[/quote]

Zakaj njen izrek, sem že pojasnil – ker se lahko izpelje vse ostalo potrebno. Ne gre za absolutnost, kot sem že.. nekajkrat.

Bistveno: Zaenkrat od vas nisem še zasledil vsebinske pritožbe na Avtentično ljubezen, kot resipročno prepoznavanje dveh svobod.
Vse se vrti okoli Ad-hominem.. ali absolutnosti (ki se je vam bolj pogosto zapisala, od varanja, do “nesmiselnosti” katergorij ljudi, poimenovanja itd. – se mi ne da brskati nazaj.. itak ni toliko pomembno).

Ostanimo torej na bistvu: Kaj na tem stavku ne štima? Je vrezel?
Nič od tega.. ampak se vam zdi premalo? Bi s čim dopolnili?
Dodali svoje?
Ali razširili?

– – –

Preostala debata:

Tudi s transgresijo si tu ne da pomagati. Vse kar ljudje počnemo, ne moreš zreducirati na eno samo stvar. Vedno je tisoče in tisoče malih kalejdoskopskih delcev potrebnih, da se nekaj zgodi.
Resda pa družba časti tiste, ki ji najbolj ustreza oz. graja tiste, ki jo najbolj moti.

Spolna komponenta je od Kinseya, Masters & Johnsonove naprej del vsega skupaj.. le pol stoletja prej je bil to nepotrebna stvar, čeprav se je prav okoli spolne nezvestobe vse skupaj vrtelo (interni paradoks: kako si lahko nezvest, če spolnost sploh ni pomembna?).

Njen stavek ni tako zelo pomemben, kot zveni.. temu so dokaz tako vrstniki in predhodniki, ki so poskušali ubesediti bistvo svobode (in s tem ljubezni). Antični grki so že o tem.
A ker je vprašanje te teme takšno kot je, se je zdel najbolj primeren njen izrek.

Kjer nisem šel upoštevati ad-hominem, “Kaj je ona živela?”

Ponavljam absurd: “Je Einstein živel kvantno?”
In ker je potem ostanek življenja zapravil za to, da bi kvantno fiziko izničil (se je trudil napisati knjigo o vsem!), to poemni, da je njegov dosežek ničen?

Če bi želel sam poudariti Ad-Hominem, bi se ozrl na Sartra samega. Kaj je delala s tem tipom, mi ni čisto jasno (konec koncev je to sedaj v forumu: Opravljivka)?!?

Tip je slavil Sovjetski komunizem.. kot, da je idiotes (ampak res idiotes – kjer slovensko poimenovanja slovenski butasti avtomatski cenzurnik spreminja v zvezdice), čisto spregledal, da se 2 SV začela* s HKRATNIM napadom na Poljsko s strani nacistične Nemčije in komunistične Sovjetske Zveze!!
Spotoma so še malo Fince napadli Sovjeti.
Ampak to je vse OK?

Sartru seveda ni potegnilo med informbirojem, ki je bil predhodnik kasnejšemu napadu na Madžarsko (in še kasneje ČeškoSLovako). Še ključavničarju Josip Brozu je potegnilo!

In ko mu končno kapne, da Sovjeti ipak niso nekaj rožnatege.. kaj naredi?
Se spreobnre v Maoista do konca svojih dni.

OK, gledamo ga iz današnjih oči.. vendar Maova kulturna revolucija, kot napad na Finsko in Poljsko.. je bil znan že takrat!

Eksistenčni absolutist.

Če že, bi Simone de Beauvoire prej potisnil v kot Albert Camus-ju.. ki mu je Sartre neskončno zavidal. Camu, v času prijateljevanja ga je namreč lepo vprašal: “Kaj tako travmira glede žensk ves čas?”
Sartre je bil iz priviligiranega sloja.. lep pa ne preveš.. in je Camusju odvrnil: “Poglej se ogledalo, pa boš videl.”
Camus jih je “oborio s nogu” že z izgledom.

Pa tudi sicer ni pristal na to, da obstaja absolutna pravica za vsako ceno, kot Sartre.. ki je tudi podobno kot Lenin bil pripravljen streti veliko jajc, da bi dobil omleto – cilj opravičuje sredstva.
Če si vprašal ali sploh potrebujemo omleto, in koliko jajc še.. si samo izginil. Tako pri “zmernem” Leninu.. kot paranoičnem Stalinu.

Camus-jeva svoboda je bila tako veliko bližje temu, kar je zapisala Simone.

[img]https://i.pinimg.com/236x/ad/a9/72/ada97230ac23664da7c2041dba222f21.jpg[/img]

Kaj je počela s Sartrom.. je verjetno vprašanje psihoanalize.. kjer je očitno Sartre nadomeščal člana njene ožje družine.. se pravi znotraj sistema vrednot, skrivanj za zastore (čustev in stvari, ki jih še ne zmoremo) osnovne družine.
Osvobajanje sebe vedno poteka na ta način.. poiščemo si partnerja s podobnim družinskim vzorcem, kot podobnim manjkom (npr.: neobvladovanje jeze).. kjer v pozitivnem smislu oba napredujeta, v negativnem obstaneta ali celo stagnirata.
Večkrat že uporabljeno: če ona ne mara gora, on ne morja.. bi v pozitivnem smislu oba hodila na obe destinaciji in se od drug drugega naučila najti veselje in lepoto v tem.
V negativnem smislu, ne bosta hodila ne na morje, ne v gore.

To je izredno posplošena karikatura.. tako kot absurd z Einsteinom..

Vendar, znotraj česarkoli že je “ona živela”, je prišla do tega briljantnega stavka. Ja, lahko rečemo, da je le izpeljanka antične misli.. ali Remarqove.. ali vseh ostalih, ki so pisali o svobodi in ljubezni… ali obeh skupaj. Od pesnikov, pisateljev do filozofov.
Ali je zato bil potreben prav Sartre.. ali bi prišla do tega tudi s Camus-jem?

[img]http://statusmind.com/images/2016/02/Friends-Quotes-60809-statusmind.com.jpg[/img]

Hej, vse bi dal za časovni stroj in eksperimente 🙂

Upam se trditi, da jo v tem ni toliko definiral Sartre.. in bi prišla do podobnega po mnogih drugih poteh.

Tako kot vsi mi ljudje potujemo po zelo različnih poteh.

Bistveno vprašanje pa je, kaj vsebinsko “zamerite” stavku: “Avtentična svoboda je recipročno porepoznavanje dveh svobod.”

Za vajo, si zamislite, da teh besed ni zapisala Simone. Kako bi potekale vaše misli potem?

Jung je že o tem. Pa ne gre za absolutizem in zgovarjanje nanj. Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: “Lep stavek.. vendar..”
ali pa: “Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to..”

Ali čisto preprosto: “Dobra misel, ampak a to je res VSE?”

*(Nekateri štejejo sicer začetek 2SV veliko prej, ko je Japonska napadla Kitajsko)

P.S. Ostajam znotraj osnovnega problema.. torej omenjenega stavka o Avtentični ljubezni.

Ostalih razvejenosti se bom lotil, ko je ta del dialektično končan (ne gre namreč za debato, kjer naj bi ena stran zmagala).

Upam samo, da ne pozabim.. ker na tole “modno” stran me pa res nikoli ne zanese.. samo v Opravljivko, očitno 🙂

Zakaj njen izrek, sem že pojasnil – ker se lahko izpelje vse ostalo potrebno. Ne gre za absolutnost, kot sem že.. nekajkrat.

Bistveno: Zaenkrat od vas nisem še zasledil vsebinske pritožbe na Avtentično ljubezen, kot resipročno prepoznavanje dveh svobod.
Vse se vrti okoli Ad-hominem.. ali absolutnosti (ki se je vam bolj pogosto zapisala, od varanja, do “nesmiselnosti” katergorij ljudi, poimenovanja itd. – se mi ne da brskati nazaj.. itak ni toliko pomembno).

Ostanimo torej na bistvu: Kaj na tem stavku ne štima? Je vrezel?
Nič od tega.. ampak se vam zdi premalo? Bi s čim dopolnili?
Dodali svoje?
Ali razširili?

– – –

Preostala debata:

Tudi s transgresijo si tu ne da pomagati. Vse kar ljudje počnemo, ne moreš zreducirati na eno samo stvar. Vedno je tisoče in tisoče malih kalejdoskopskih delcev potrebnih, da se nekaj zgodi.
Resda pa družba časti tiste, ki ji najbolj ustreza oz. graja tiste, ki jo najbolj moti.

Spolna komponenta je od Kinseya, Masters & Johnsonove naprej del vsega skupaj.. le pol stoletja prej je bil to nepotrebna stvar, čeprav se je prav okoli spolne nezvestobe vse skupaj vrtelo (interni paradoks: kako si lahko nezvest, če spolnost sploh ni pomembna?).

Njen stavek ni tako zelo pomemben, kot zveni.. temu so dokaz tako vrstniki in predhodniki, ki so poskušali ubesediti bistvo svobode (in s tem ljubezni). Antični grki so že o tem.
A ker je vprašanje te teme takšno kot je, se je zdel najbolj primeren njen izrek.

Kjer nisem šel upoštevati ad-hominem, “Kaj je ona živela?”

Ponavljam absurd: “Je Einstein živel kvantno?”
In ker je potem ostanek življenja zapravil za to, da bi kvantno fiziko izničil (se je trudil napisati knjigo o vsem!), to poemni, da je njegov dosežek ničen?

Če bi želel sam poudariti Ad-Hominem, bi se ozrl na Sartra samega. Kaj je delala s tem tipom, mi ni čisto jasno (konec koncev je to sedaj v forumu: Opravljivka)?!?

Tip je slavil Sovjetski komunizem.. kot, da je idiotes (ampak res idiotes – kjer slovensko poimenovanja slovenski butasti avtomatski cenzurnik spreminja v zvezdice), čisto spregledal, da se 2 SV začela* s HKRATNIM napadom na Poljsko s strani nacistične Nemčije in komunistične Sovjetske Zveze!!
Spotoma so še malo Fince napadli Sovjeti.
Ampak to je vse OK?

Sartru seveda ni potegnilo med informbirojem, ki je bil predhodnik kasnejšemu napadu na Madžarsko (in še kasneje ČeškoSLovako). Še ključavničarju Josip Brozu je potegnilo!

In ko mu končno kapne, da Sovjeti ipak niso nekaj rožnatege.. kaj naredi?
Se spreobnre v Maoista do konca svojih dni.

OK, gledamo ga iz današnjih oči.. vendar Maova kulturna revolucija, kot napad na Finsko in Poljsko.. je bil znan že takrat!

Eksistenčni absolutist.

Če že, bi Simone de Beauvoire prej potisnil v kot Albert Camus-ju.. ki mu je Sartre neskončno zavidal. Camu, v času prijateljevanja ga je namreč lepo vprašal: “Kaj tako travmira glede žensk ves čas?”
Sartre je bil iz priviligiranega sloja.. lep pa ne preveš.. in je Camusju odvrnil: “Poglej se ogledalo, pa boš videl.”
Camus jih je “oborio s nogu” že z izgledom.

Pa tudi sicer ni pristal na to, da obstaja absolutna pravica za vsako ceno, kot Sartre.. ki je tudi podobno kot Lenin bil pripravljen streti veliko jajc, da bi dobil omleto – cilj opravičuje sredstva.
Če si vprašal ali sploh potrebujemo omleto, in koliko jajc še.. si samo izginil. Tako pri “zmernem” Leninu.. kot paranoičnem Stalinu.

Camus-jeva svoboda je bila tako veliko bližje temu, kar je zapisala Simone.

[img]https://i.pinimg.com/236x/ad/a9/72/ada97230ac23664da7c2041dba222f21.jpg[/img]

Kaj je počela s Sartrom.. je verjetno vprašanje psihoanalize.. kjer je očitno Sartre nadomeščal člana njene ožje družine.. se pravi znotraj sistema vrednot, skrivanj za zastore (čustev in stvari, ki jih še ne zmoremo) osnovne družine.
Osvobajanje sebe vedno poteka na ta način.. poiščemo si partnerja s podobnim družinskim vzorcem, kot podobnim manjkom (npr.: neobvladovanje jeze).. kjer v pozitivnem smislu oba napredujeta, v negativnem obstaneta ali celo stagnirata.
Večkrat že uporabljeno: če ona ne mara gora, on ne morja.. bi v pozitivnem smislu oba hodila na obe destinaciji in se od drug drugega naučila najti veselje in lepoto v tem.
V negativnem smislu, ne bosta hodila ne na morje, ne v gore.

To je izredno posplošena karikatura.. tako kot absurd z Einsteinom..

Vendar, znotraj česarkoli že je “ona živela”, je prišla do tega briljantnega stavka. Ja, lahko rečemo, da je le izpeljanka antične misli.. ali Remarqove.. ali vseh ostalih, ki so pisali o svobodi in ljubezni… ali obeh skupaj. Od pesnikov, pisateljev do filozofov.
Ali je zato bil potreben prav Sartre.. ali bi prišla do tega tudi s Camus-jem?

[img]http://statusmind.com/images/2016/02/Friends-Quotes-60809-statusmind.com.jpg[/img]

Hej, vse bi dal za časovni stroj in eksperimente 🙂

Upam se trditi, da jo v tem ni toliko definiral Sartre.. in bi prišla do podobnega po mnogih drugih poteh.

Tako kot vsi mi ljudje potujemo po zelo različnih poteh.

Bistveno vprašanje pa je, kaj vsebinsko “zamerite” stavku: “Avtentična svoboda je recipročno porepoznavanje dveh svobod.”

Za vajo, si zamislite, da teh besed ni zapisala Simone. Kako bi potekale vaše misli potem?

Jung je že o tem. Pa ne gre za absolutizem in zgovarjanje nanj. Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: “Lep stavek.. vendar..”
ali pa: “Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to..”

Ali čisto preprosto: “Dobra misel, ampak a to je res VSE?”

*(Nekateri štejejo sicer začetek 2SV veliko prej, ko je Japonska napadla Kitajsko)
[/quote]

„Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: “Lep stavek.. vendar..” ali pa: “Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to..” Ali čisto preprosto: “Dobra misel, ampak a to je res VSE?““

Vidim, da mojih postov niti ne (pre)berete… Moj prvi post (replika na vašega) je bil dobesedno: „To se sicer lepo sliši in bere, toda tudi Simone de Beauvoire tega “standarda” v svojem življenju ni dosegala […]“

Gre torej za upoštevanje izjave kot take IN pozicije, s katere je bila le-ta podana. Eden bolj znanih citatov Oscarja Wilda je „All art is quite useless.“ Isto misel danes lahko zasledimo pri večini kapitalističnih hlapcev, ki so ponotranjili idejo, da mora vse prinašati profit (korist), sicer je nevredno, nima smisla. Wildovo sporočilo pa je bilo, kljub (povsem) istim besedam, ravno nasprotno – ni na umetnosti, da je uporabna in v tem je njena vrednost (za tiste, ki so jo sposobni videti, prepoznati). Nobena izjava (ubeseditev) torej ni nevtralna, lahko pa jo sami vzamete kot tako – izvzamete iz konteksta – in zanemarite konkretne okoliščine, v katerih je nastala, ki pa so tisto, čemur rečemo življenje. Vi ste iz tega izluščili le ad hominem (ker ste pač tako želeli in želite, ker očitno to potrebujete) – zame pa je to zelo (pre)ozka perspektiva. Mešanica ad hominem in absolutnosti („To je vse.“) je torej predvsem vaš pristop, ne moj (čeprav sem jaz morda navedla več biografskih podatkov). In ga še kar ne morete opustiti – Sartre vs. Camus…

Nekdo drug bi morda isto vsebino napisal drugače ali podobno, a bi imela vseeno le-ta drugačno težo. V njenem primeru je lahko predvsem neizpolnjena želja, ki želi zakriti, odpraviti oz. razrešiti njen notranji konflikt, ki ga je čutila (o tem zakaj, smo že dovolj podrobno obdelali). Ljudje, ki živijo (bolj) avtentično in izpopolnjeno življenje, se ne bojijo producirati drugačne – „nepopolne“ – misli in ne poskušajo (svojih) pomanjkljivosti, šibkosti skriti (to rabijo neki drugi ljudje): Camus, recimo, je napisal (vaš citat), da svoboda ni nič drugega kot priložnost biti boljši – ne pa denimo „najboljši“ (superlativ). Dvomim tudi, da bi kadarkoli katerikoli odnos poimenoval kot „dosežek“ in to celo „največji“.

Kar pa se tiče širjenja teme, ste jo vi širili bistveno bolj kot jaz, a recimo, da jo vsak jo širi tam, kjer meni, da je to potrebno. Za razliko od vas, vam jaz nisem očitala teh vaših digresij v kvantno fiziko, drugo sv. vojno, dedka mraza in številne druge (ki s to temo nimajo nič opraviti). Vi pa ste meni moje zdaj že dvakrat, pa so bile vseeno bolj vezane na tematiko (vprašanje svobode itd.). To tudi veliko pove o vaši sposobnosti komunicirati z drugimi. Teh pač v resnici ne potrebujete – vi boste svoje izpeljave tako ali tako naredili mimo izrečenega (ali boste slišali le tisto, kar želite slišati), po že vnaprej znanem vzorcu, na podlagi (zmotnih) predpostavk, ki vam ustrezajo.

„Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: “Lep stavek.. vendar..” ali pa: “Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to..” Ali čisto preprosto: “Dobra misel, ampak a to je res VSE?““

Vidim, da mojih postov niti ne (pre)berete… Moj prvi post (replika na vašega) je bil dobesedno: „To se sicer lepo sliši in bere, toda tudi Simone de Beauvoire tega “standarda” v svojem življenju ni dosegala […]“

Gre torej za upoštevanje izjave kot take IN pozicije, s katere je bila le-ta podana. Eden bolj znanih citatov Oscarja Wilda je „All art is quite useless.“ Isto misel danes lahko zasledimo pri večini kapitalističnih hlapcev, ki so ponotranjili idejo, da mora vse prinašati profit (korist), sicer je nevredno, nima smisla. Wildovo sporočilo pa je bilo, kljub (povsem) istim besedam, ravno nasprotno – ni na umetnosti, da je uporabna in v tem je njena vrednost (za tiste, ki so jo sposobni videti, prepoznati). Nobena izjava (ubeseditev) torej ni nevtralna, lahko pa jo sami vzamete kot tako – izvzamete iz konteksta – in zanemarite konkretne okoliščine, v katerih je nastala, ki pa so tisto, čemur rečemo življenje. Vi ste iz tega izluščili le ad hominem (ker ste pač tako želeli in želite, ker očitno to potrebujete) – zame pa je to zelo (pre)ozka perspektiva. Mešanica ad hominem in absolutnosti („To je vse.“) je torej predvsem vaš pristop, ne moj (čeprav sem jaz morda navedla več biografskih podatkov). In ga še kar ne morete opustiti – Sartre vs. Camus…

Nekdo drug bi morda isto vsebino napisal drugače ali podobno, a bi imela vseeno le-ta drugačno težo. V njenem primeru je lahko predvsem neizpolnjena želja, ki želi zakriti, odpraviti oz. razrešiti njen notranji konflikt, ki ga je čutila (o tem zakaj, smo že dovolj podrobno obdelali). Ljudje, ki živijo (bolj) avtentično in izpopolnjeno življenje, se ne bojijo producirati drugačne – „nepopolne“ – misli in ne poskušajo (svojih) pomanjkljivosti, šibkosti skriti (to rabijo neki drugi ljudje): Camus, recimo, je napisal (vaš citat), da svoboda ni nič drugega kot priložnost biti boljši – ne pa denimo „najboljši“ (superlativ). Dvomim tudi, da bi kadarkoli katerikoli odnos poimenoval kot „dosežek“ in to celo „največji“.

Kar pa se tiče širjenja teme, ste jo vi širili bistveno bolj kot jaz, a recimo, da jo vsak jo širi tam, kjer meni, da je to potrebno. Za razliko od vas, vam jaz nisem očitala teh vaših digresij v kvantno fiziko, drugo sv. vojno, dedka mraza in številne druge (ki s to temo nimajo nič opraviti). Vi pa ste meni moje zdaj že dvakrat, pa so bile vseeno bolj vezane na tematiko (vprašanje svobode itd.). To tudi veliko pove o vaši sposobnosti komunicirati z drugimi. Teh pač v resnici ne potrebujete – vi boste svoje izpeljave tako ali tako naredili mimo izrečenega (ali boste slišali le tisto, kar želite slišati), po že vnaprej znanem vzorcu, na podlagi (zmotnih) predpostavk, ki vam ustrezajo.
[/quote]
Se opravičujem, če se počutite napadeno. Zapis o dialektiki (in ne debati – kjer naj bi en “zamgal”) se mi je zdel dovolj razumljiv.
A očitno ni.

Oprostite.

Oprostite tudi, ker ne vidim odgovorov o katerih pravite, da ste jih že podali. Zdaj ali jih ne razumem v podani obliki, ali pa moti kaj drugega, neznanega.

Zato vas lepona prošam, da ponovno to zapišete.. morda malce drugače (re-phrase this).

Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.

Kaj bi bilo potreno dodati, odvzeti, spremeniti… oz. kaj je moteče pri teh besedah. Pa odmislimo ljudi, se pravi Simone de Beauvoire, mene.. in ad hominem.

Zgolj bistvo torej.

Se vnaprej zahvaljujem za vaš odgovor, trud.. in seveda dialektičen pogovor (ni namena zmagati, kot rečeno).

Se opravičujem, če se počutite napadeno. Zapis o dialektiki (in ne debati – kjer naj bi en “zamgal”) se mi je zdel dovolj razumljiv.
A očitno ni.

Oprostite.

Oprostite tudi, ker ne vidim odgovorov o katerih pravite, da ste jih že podali. Zdaj ali jih ne razumem v podani obliki, ali pa moti kaj drugega, neznanega.

Zato vas lepona prošam, da ponovno to zapišete.. morda malce drugače (re-phrase this).

Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.

Kaj bi bilo potreno dodati, odvzeti, spremeniti… oz. kaj je moteče pri teh besedah. Pa odmislimo ljudi, se pravi Simone de Beauvoire, mene.. in ad hominem.

Zgolj bistvo torej.

Se vnaprej zahvaljujem za vaš odgovor, trud.. in seveda dialektičen pogovor (ni namena zmagati, kot rečeno).
[/quote]

Na kratko: s to definicijo ljubezni ni nič narobe – je pa le ena izmed njih. Ni na meni, da jo spreminjam, dopolnjujem, „popravljam“, ker izraža željo in manko nekoga drugega. In tako kot jaz ne želim, da meni nekdo vsiljuje svojo definicijo, svojo željo in svoj manko, tudi jaz svojih ne bom. (Za to temo in ta forum je tako moja definicija povsem brezpredmetna). Za ilustracijo: recimo, da je vaša najljubša barva rdeča, moja pa turkizna. Z nobeno od teh barv per se ni nič narobe, a barvni spekter je velik in zakaj vsiljevati samo eno barvo, da ne rečem en odtenek? Torej ni problem v barvi kot taki, temveč v tem, da hočete eno barvo povzdigniti v univerzalno – tako, ki bo veljala za vse, vedno in povsod. Moteč je torej totalitarizem, ki se nahaja izven izjave, na ravni izjavljanja: zakaj vi, kot navidez veliki zagovornik „recipročnega prepoznavanja svobod“, niste sposobni dojeti in sprejeti, da ima (si jemlje) nekdo svobodo misliti – videti stvari – drugače? Zakaj te svobode niste sposobni izpeljati iz omenjene definicije? (Enoumje je velika fantazma vsake oblasti, a vedno se najde kdo, ki se bo upiral. Razsvetljeni absolutizem je še vedno absolutizem – čeprav s človeškim obrazom, ki „ljudstvu“ poskuša dopovedati, kaj je dobro zanje in se čudi, ko/če se najde nekdo, ki se temu upira.) Poskus izsiliti enak – za vas samoumeven – pogled (na ljubezen), pomeni, da poskušate manipulirati z ljubeznijo drugega. A ljubezni se ne da izsiliti.

Če že, potem za izhodišče raje vzamem Lacanovo izjavo „Ljubiti pomeni dajati tisto, česar nimaš.“* (a tudi lahko sprejmem, da si bo nekdo kot izhodišče vzel kakšno drugo). V čem je razlika? Lacan ne ponuja vsebinske definicije, temveč (prazno) formulo, katere prednost je, da je dovolj odprta, na prvi pogled nekomu morda celo absurdna, nedeterministična, a prav zato vsakemu daje svobodo, da iz nje izpelje svojo partikularno definicijo ljubezni, izhajajoč iz lastnega manka. Dopušča torej subjektivnost, unikatnost. Simonina izjava je tako (retroaktivno) samo ena izmed teh partikularnih izpeljav.

Vi se prepoznate v tej izjavi, ker je vaš manko podoben njenemu – tudi ona tega recipročnega prepoznavanja svobode dejansko ni zmogla. (o razlogih smo že) Vsak bo v svoji definiciji izrazil tisto, kar čuti kot svoj manko, česar ni zmožen. (Mimogrede, ste se kdaj vprašali, zakaj je bilo potrebno poudariti „avtentična ljubezen“?)

Če torej nekdo te definicije ne vzame za svojo, ne pomeni nujno, da partnerja duši, da mu/ji ne priznava svobode (kar je vaša predpostavka). Lahko je tako v določenih primerih, a obenem so tudi ljudje, ki so skupaj natanko zato, ker si dopuščajo svobodo, sicer ne bi bili (jih ne veže nič drugega, bolj „elementarnega“, kot je npr. otrok ali materialni interesi in nimajo patološke potrebe dušiti drugega) – a njuna definicija ljubezni bo zagotovo drugačna in morda bosta celo imela vsak svojo, nekoliko drugačno ubeseditev, vendar se bosta prepoznala v enakem manku (isti ptiči skup’ letijo).

Če boste želeli, boste (sčasoma) razumeli. Če ne, pač ne. Tudi prav.

*misel v celoti (angl.): Love is giving something you don’t have to someone who doesn’t want it.

„Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: “Lep stavek.. vendar..” ali pa: “Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to..” Ali čisto preprosto: “Dobra misel, ampak a to je res VSE?““

Vidim, da mojih postov niti ne (pre)berete… Moj prvi post (replika na vašega) je bil dobesedno: „To se sicer lepo sliši in bere, toda tudi Simone de Beauvoire tega “standarda” v svojem življenju ni dosegala […]“

Gre torej za upoštevanje izjave kot take IN pozicije, s katere je bila le-ta podana. Eden bolj znanih citatov Oscarja Wilda je „All art is quite useless.“ Isto misel danes lahko zasledimo pri večini kapitalističnih hlapcev, ki so ponotranjili idejo, da mora vse prinašati profit (korist), sicer je nevredno, nima smisla. Wildovo sporočilo pa je bilo, kljub (povsem) istim besedam, ravno nasprotno – ni na umetnosti, da je uporabna in v tem je njena vrednost (za tiste, ki so jo sposobni videti, prepoznati). Nobena izjava (ubeseditev) torej ni nevtralna, lahko pa jo sami vzamete kot tako – izvzamete iz konteksta – in zanemarite konkretne okoliščine, v katerih je nastala, ki pa so tisto, čemur rečemo življenje. Vi ste iz tega izluščili le ad hominem (ker ste pač tako želeli in želite, ker očitno to potrebujete) – zame pa je to zelo (pre)ozka perspektiva. Mešanica ad hominem in absolutnosti („To je vse.“) je torej predvsem vaš pristop, ne moj (čeprav sem jaz morda navedla več biografskih podatkov). In ga še kar ne morete opustiti – Sartre vs. Camus…

Nekdo drug bi morda isto vsebino napisal drugače ali podobno, a bi imela vseeno le-ta drugačno težo. V njenem primeru je lahko predvsem neizpolnjena želja, ki želi zakriti, odpraviti oz. razrešiti njen notranji konflikt, ki ga je čutila (o tem zakaj, smo že dovolj podrobno obdelali). Ljudje, ki živijo (bolj) avtentično in izpopolnjeno življenje, se ne bojijo producirati drugačne – „nepopolne“ – misli in ne poskušajo (svojih) pomanjkljivosti, šibkosti skriti (to rabijo neki drugi ljudje): Camus, recimo, je napisal (vaš citat), da svoboda ni nič drugega kot priložnost biti boljši – ne pa denimo „najboljši“ (superlativ). Dvomim tudi, da bi kadarkoli katerikoli odnos poimenoval kot „dosežek“ in to celo „največji“.

Kar pa se tiče širjenja teme, ste jo vi širili bistveno bolj kot jaz, a recimo, da jo vsak jo širi tam, kjer meni, da je to potrebno. Za razliko od vas, vam jaz nisem očitala teh vaših digresij v kvantno fiziko, drugo sv. vojno, dedka mraza in številne druge (ki s to temo nimajo nič opraviti). Vi pa ste meni moje zdaj že dvakrat, pa so bile vseeno bolj vezane na tematiko (vprašanje svobode itd.). To tudi veliko pove o vaši sposobnosti komunicirati z drugimi. Teh pač v resnici ne potrebujete – vi boste svoje izpeljave tako ali tako naredili mimo izrečenega (ali boste slišali le tisto, kar želite slišati), po že vnaprej znanem vzorcu, na podlagi (zmotnih) predpostavk, ki vam ustrezajo.
[/quote]
Ponovno ne morete mimo Ad-hominem.. tako zame kot Simone. Ali lahko zapišete enkrat brez tega. Zgolj o omenjenem izreku, ki vas tako zelo moti?

OFF TOPIC
Ping pong o tem, kdo česa “ne bere” se lahko nadaljuje v neskončnost. A je problem nekje drugje, o čemer sem že: Tudi ljudje, ki se DOBRO poznajo, bodo o pisani besedi le ugibali, kako je bila mišljena (beri: “Izjava” in “pozicija” je lahko zgolj v vaši glavi in nikjer drugje).

Vsaj zame pa je “niste prebrali dovolj dobro”, dvosmerno: očitno sam nisem zapisal dovolj razumljivo. Kako naj na drugačen način zapišem “poanto” oz. Opozorim na napako “videnja” drugega.. pa že v osnovi se lahko hudo motim, kako drugi vidi stvari.
Zato včasih “izleti” v prispodobe in absurde ne pripomorejo, ker jih drugi ne zazna.. oz. So lahko celo moteči. Edina možna pot je ustaviti se in iti na zečetek.

Če vas je zmotila moja “absolutnost”, pa žal to vseeno pomeni, da niste prebrali VSEGA.
Moj prvi zapis v tej temi in pravzaprav čisto VSI zapisi nosijo hkrati tudi podpis:
De omnibus disputandum.. – vse je diskutabilno ali pomensko bolj točno: “V vse velja dvomiti”.
Ne vem.. meni se zdi “pozicija” dovolj VIDNA in čisto nič podobna vaši preslikavi name.

V primeru, da uporabljate forume kot registriran uporabnik/ca (itak ne vemo, kdo dejansko je ogovornik, tudi po spolu.. lahko ste tudi vesoljec?), bi še bilo možno imeti nastavitev, da se podpisov ne vidi. Nerigistriran uporabnik jih VEDNO vidi.
Ali ste spregledali ali pa ste registriran uporabnik.. a ste šli odgovarjati neregistrirano. Scenarijiev je mnogo.

Ampak nazaj na bistvo: Absolutnostni torej nekako ni.

Beseda “nekako” uporabljena namenoma, ker bi bil stavek: “Absolutnosti ni” absoluten in torej paradoksalen.

Ali absolutnost sploh obstaja?
In imamo spet problem, podoben tistemu: ali smem pisati “monogamen”.. ali pa “poliamoren”.
Vsemu se da izogniti, vsemu se da oporekati. Besede so izmuzljive sorte in karizmatični posamezniki znajo govoriti tako, da ljudje čutijo le tisto njim všečno, celo brez pogojnikov kot v horoskopu.

Prispodoba in absurd sta torej sredstvo razkrivanja laži absolutnosti.. ki obstaja le znotraj ideje, ne pa v dejanskosti. Tako kot je Avtentična ljubezen lahko večno oddaljen cilj.. ki ga nihče nikoli ne doseže, a je tja usmerjen.
Oz. Po budistično povedano: “Važna je pot in ne cilj.”

Izziv: Ali je kje človek, ki je “živel” tisto, kar je govoril?

Še bog, v podobi Jezusa ni prvi vrgel kamna.

Absurd kvantnosti Albert Einstein – živeti relativnost ali kvantnost (ki je ni maral).

“Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod” bi lahko šla čisto mirno mimo vas, zavedajoč se, kot pravite, da so različnevas zelo, zelo moti.. na nek način. Morali ste se oglasiti, bili ste celo izzvani?
Najprej zato, ker spodaj piše Simone de Beauvoire.. ker ad-hominem je pač najhitrejša bližnjica varovati Kognitivno disonanco (cel tretji odstavek je spet očitek njenemu življenju, da je lahko misel zanemarljiva, mar ne?).

Lahko bi vas izval “To je vse”. (Ampak to sem menda dovolj jasno pojasnil iz analogije formul v Fiziki?)
Ampak zakaj vas ni izval: De omnibus disputandum?
Zakaj ste morali sami določiti izjavo in pozicijo, namesto da bi šli najprej pri sogovorniku preveriti ali stvari sploh stojijo tam, kjer VI mislite, da stojijo?

REŠITEV:
Nič o meni, nič o Simone.. nobnih izgovorov na druge.. zgolj o samem stavku o avtentični ljubezni.. kot, da ga ne bi zapisala ona in prilepil jaz (ter moji okraski).

Kaj Vam ta stavek pomeni? (Brez enega samega omenjanja življenja drugih)
Kateri stavek, misel ali celo daljši zapis, vam je ljubši.. za vas polnejši? (Hej, vsi se lahko nekaj naučimo, verjamem, da so kvalitetne stvari tam zunaj, za katere nikoli nisem niti še slišal).

Na kratko: s to definicijo ljubezni ni nič narobe – je pa le ena izmed njih. Ni na meni, da jo spreminjam, dopolnjujem, „popravljam“, ker izraža željo in manko nekoga drugega. In tako kot jaz ne želim, da meni nekdo vsiljuje svojo definicijo, svojo željo in svoj manko, tudi jaz svojih ne bom. (Za to temo in ta forum je tako moja definicija povsem brezpredmetna). Za ilustracijo: recimo, da je vaša najljubša barva rdeča, moja pa turkizna. Z nobeno od teh barv per se ni nič narobe, a barvni spekter je velik in zakaj vsiljevati samo eno barvo, da ne rečem en odtenek? Torej ni problem v barvi kot taki, temveč v tem, da hočete eno barvo povzdigniti v univerzalno – tako, ki bo veljala za vse, vedno in povsod. Moteč je torej totalitarizem, ki se nahaja izven izjave, na ravni izjavljanja: zakaj vi, kot navidez veliki zagovornik „recipročnega prepoznavanja svobod“, niste sposobni dojeti in sprejeti, da ima (si jemlje) nekdo svobodo misliti – videti stvari – drugače? Zakaj te svobode niste sposobni izpeljati iz omenjene definicije? (Enoumje je velika fantazma vsake oblasti, a vedno se najde kdo, ki se bo upiral. Razsvetljeni absolutizem je še vedno absolutizem – čeprav s človeškim obrazom, ki „ljudstvu“ poskuša dopovedati, kaj je dobro zanje in se čudi, ko/če se najde nekdo, ki se temu upira.) Poskus izsiliti enak – za vas samoumeven – pogled (na ljubezen), pomeni, da poskušate manipulirati z ljubeznijo drugega. A ljubezni se ne da izsiliti.

Če že, potem za izhodišče raje vzamem Lacanovo izjavo „Ljubiti pomeni dajati tisto, česar nimaš.“* (a tudi lahko sprejmem, da si bo nekdo kot izhodišče vzel kakšno drugo). V čem je razlika? Lacan ne ponuja vsebinske definicije, temveč (prazno) formulo, katere prednost je, da je dovolj odprta, na prvi pogled nekomu morda celo absurdna, nedeterministična, a prav zato vsakemu daje svobodo, da iz nje izpelje svojo partikularno definicijo ljubezni, izhajajoč iz lastnega manka. Dopušča torej subjektivnost, unikatnost. Simonina izjava je tako (retroaktivno) samo ena izmed teh partikularnih izpeljav.

Vi se prepoznate v tej izjavi, ker je vaš manko podoben njenemu – tudi ona tega recipročnega prepoznavanja svobode dejansko ni zmogla. (o razlogih smo že) Vsak bo v svoji definiciji izrazil tisto, kar čuti kot svoj manko, česar ni zmožen. (Mimogrede, ste se kdaj vprašali, zakaj je bilo potrebno poudariti „avtentična ljubezen“?)

Če torej nekdo te definicije ne vzame za svojo, ne pomeni nujno, da partnerja duši, da mu/ji ne priznava svobode (kar je vaša predpostavka). Lahko je tako v določenih primerih, a obenem so tudi ljudje, ki so skupaj natanko zato, ker si dopuščajo svobodo, sicer ne bi bili (jih ne veže nič drugega, bolj „elementarnega“, kot je npr. otrok ali materialni interesi in nimajo patološke potrebe dušiti drugega) – a njuna definicija ljubezni bo zagotovo drugačna in morda bosta celo imela vsak svojo, nekoliko drugačno ubeseditev, vendar se bosta prepoznala v enakem manku (isti ptiči skup’ letijo).

Če boste želeli, boste (sčasoma) razumeli. Če ne, pač ne. Tudi prav.

*misel v celoti (angl.): Love is giving something you don’t have to someone who doesn’t want it.
[/quote]
Oh, Lacan.. še en moj “ljubljenček”. Drugače sem že citiral ta isti njegov stavek, a v drugi temi (zdajle ne najdem), kot tudi marsikatero drugo njegovo.

Druače je dobra “finta”.. ampak pod drobnogledom je Lacan malce “črnogled” neke vrste izgovor za Status Quo, saj nam ljudem vedno nekaj manjka – nihče ni popoln.. kar pomeni, da ni potrebno nič več narediti, saj že dajemo tisto česar nimamo.

Nasprotno Simonina avtentična ljubezen JE pozornost, zahteva prisotnost, pot (ne cilj! – Buda).. spraševanje in dajanje.. predvsem svobode – tistega, česar nihče pravzaprav nima. In tu se potem srečata, velika Francoza.

P.S. Originalna misel je v francoščini, ne angleščini.. takole gre: “L’amour, c’est donner ce qu’on n’a pas.”, ki pa ne pomeni točno tega kar sporoča angleški in slovenski prevod (Lost in translation). Smiselnejši prevod je tako: “Ljubezen daje tisto česar nimamo.” A tudi to ne ujame čisto tega, kar je zapisano.. zaradi anomalije množine (za nas Slovence).. in se zaplete: je več ljubezni.. ali je nas (ljudi) več.. eh, pa smo spet na poli in mono.. ter slovenski posebnosti, eden redkih jezikov prilagojen monogamiji: dvojina. 🙂
O ljubezni je pa Lacan na seminarjih “Le transfert” med leti 1950-1960.. samo besedo “ljubezen”, v osnovi vleče iz Freudove Liebe in Verliebtheit… kar pomeni, da je za vse “kriv” mladi Werther.. in se simbolika ljubezni prestavi v romantiko.. in ker so ti črpali od Trubadurjev, kot antičnih Grkov (ki so stvari pobrali večinoma od Egipčanov, Babiloncev oni od Sumerčanov – za le te pa nimamo dokazov, kje so stvari „pobrali“.).. bo ljubezen razpadla na veliko različnih:

EROS
Tako kot istoimenski bog, pomeni fizično ljubezen, erotiko, poželenje, slo, strast.. a se preko nje lahko „prikliče znanje o lepoti“, kot pravi Sokrat in azijske vede spiritualnega seksa, tantričnosti.

FILIA (Philia)
Prijateljstvo, ljubezen med enakimi.
Platon je tako menil, da fizična komponenta ni potrebna, zato še danes uporabljamo njegovo ime: Platonska ljubezen.

Aristotel jo je opisal kot ljubezen brez strasti, kot je lojalnost med kameradi v težkih časih (npr.: lakota in vojna).

STORGE
Je v osnovi podobna filiji, ker je brez strasti – fizične komponenete, a je namenjena utrjevanju družinskih povezav. Predvsem med starši in otroci ter otroci in starši. Včasih tudi med vrstniki, ki odraščajo skupaj, dasiravno niso sorodiki (a se spetejo podobne „vezi“).

LUDUS
Slovenski ekvivalent je igriva zaljubljenost… Specifičnost mlade ljubezni, rožnatih očal in vsega tega.. (skoraj podobno Ludizmu, ki pa ima sicer drugo osnovo: razbijanje strojev, namesto kapitalizma).

MANIJA
Obsesija, norost.. ki nastopi, ko ni uravnoteženosti med erosom in ludusom. Kar vodi v to, da je posesivnost, ljubosumnost tretirana kot „ljubezen“.. kar npr. pri naših zahodnih sosedih dejansko velja, kot „znamenje ljubezni“. Zato se ponavadi tudi vedejo izzivalno, da to pri partnerjih vzbujajo.
Ponavadi vodi v zasvojenost in so-odvisnost.. pri nas dostikrat videne posledice v „črni kroniki“.

PRAGMA
Odrasla in dozorela ljubezen, v našem jeziku tisto, kar naj bi ljubezen bila: prijateljstvo in medsebojno spoštovanje zakonskega para, ki je preživela desetletja.
Te oblike ljubezni je na svetu najmanj.. vsi so sicer obsedeni s tem, kako se zaljubiti.. zelo malo se trudi ostati zaljubljen.. oz. delati na tem, da ljubiš svojega partnerja skozi leta odkrite komunikacije.
Nekako simbolično dojemamo, kot, da je s tem, da se poročiš.. imaš otroke.. že kar vse narejeno.
In če vrt pustiš na miru.. se razrase plevel.. zraste pa bore malo koristnega.
Gre torej za maloštevilčne starostnike, ki so uspešni vrtičkarji na področju ljubezni.
Slava jim.

In čeprav jih najbolj slavimo, jih najmanj upoštevamo ali se ravnamo po njihovih zgledih. Običajno se bolj mečemo za kapitalistično obliko ljubezni: čim manjši vložek, največ dobička.
Gledano iz moške perspektive se ji reče: MGTOW

PHILAUTIA
Ljubezen do samega sebe na zdrav način. To ni tista verzija samo zaljubljenosti, egoizma, egocentričnost.. najbolje obrazložena z antičnim anti-junakom: Narcisom.. ki se podi za slavo, moč in bogastvom (TV reality showi, celebrity, milijonarji, tajkuni, oligarhi, miljarderji itd.)
Aristotel je temu rekel: „Vsa prijateljska čustva do soljudi, so podaljšek njegovega čutenja do samega sebe.“
Kar pa je trdil tudi že Buda stoletja pred njim: “Ne moreš deliti nečesa, česar nimaš.” Če torej ne ljubiš sebe, boš težko ljubil druge.

In tudi stari Afriški rek (iz tam vsi izhajamo) pravi: „Boj se reveža, ki ti ponuja srajco.“

AGAPE
Nesebična ljubezen. Višja altruizem (altruizem je lahko tudi slepo razdajanje, kar ni isto). Budisti stremijo k njej in ji pravijo: univerzalna ljubezniva prijaznost.. najbolj čista oblika ljubezni, ki je očiščena želja in poželenj ter pričakovanj ne glede na manjko drugega ali le njih napake.
Neke vrste božanska ljubezen, ki sprejema, odpušča in verjame v večje dobro.

Ponavadi manjka ločenim, ki zmorejo le njeno nasprotje: obsojanje drugega – reverzni Narcisizem, kjer se vse slabo preslika na drugega, da bi lahko sam izpadel „dober“ (Narcistično velepomemben).

Ljubezni je torej veliko različnih oblik.. v osnovi zapisanega stavka pa, le katero ljubezen omenja Simone de Beauvoire?
Vse?
Le eno med njimi?

J. Lacan isto:

Vse?
Le eno med njimi?

Vrnemo se lahko torej k “očetu” zahodne filozofije, Sokratu (ki je šel sodržavljanom tako na živce, da so ga fentali.. pa Diogenu se ni godilo nič bolje), ki je rekel: “Vem, da nič ne vem.”

Torej še en paradoks, kjer se leva in desna stran izjave izničujeta (s tem me je oče “okužil” še pred osnovno šolo), podobno kot angleški in slovenski prevod Lacana.

[img] https://image.slidesharecdn.com/socrates-and-plato-powerpoint-1223848454140525-8/95/socrates-and-plato-powerpoint-3-728.jpg?cb=1223823307%5B/img%5D

P.S. O ostalem malo kasneje 🙂

Ponovno ne morete mimo Ad-hominem.. tako zame kot Simone. Ali lahko zapišete enkrat brez tega. Zgolj o omenjenem izreku, ki vas tako zelo moti?

OFF TOPIC
Ping pong o tem, kdo česa “ne bere” se lahko nadaljuje v neskončnost. A je problem nekje drugje, o čemer sem že: Tudi ljudje, ki se DOBRO poznajo, bodo o pisani besedi le ugibali, kako je bila mišljena (beri: “Izjava” in “pozicija” je lahko zgolj v vaši glavi in nikjer drugje).

Vsaj zame pa je “niste prebrali dovolj dobro”, dvosmerno: očitno sam nisem zapisal dovolj razumljivo. Kako naj na drugačen način zapišem “poanto” oz. Opozorim na napako “videnja” drugega.. pa že v osnovi se lahko hudo motim, kako drugi vidi stvari.
Zato včasih “izleti” v prispodobe in absurde ne pripomorejo, ker jih drugi ne zazna.. oz. So lahko celo moteči. Edina možna pot je ustaviti se in iti na zečetek.

Če vas je zmotila moja “absolutnost”, pa žal to vseeno pomeni, da niste prebrali VSEGA.
Moj prvi zapis v tej temi in pravzaprav čisto VSI zapisi nosijo hkrati tudi podpis:
De omnibus disputandum.. – vse je diskutabilno ali pomensko bolj točno: “V vse velja dvomiti”.
Ne vem.. meni se zdi “pozicija” dovolj VIDNA in čisto nič podobna vaši preslikavi name.

V primeru, da uporabljate forume kot registriran uporabnik/ca (itak ne vemo, kdo dejansko je ogovornik, tudi po spolu.. lahko ste tudi vesoljec?), bi še bilo možno imeti nastavitev, da se podpisov ne vidi. Nerigistriran uporabnik jih VEDNO vidi.
Ali ste spregledali ali pa ste registriran uporabnik.. a ste šli odgovarjati neregistrirano. Scenarijiev je mnogo.

Ampak nazaj na bistvo: Absolutnostni torej nekako ni.

Beseda “nekako” uporabljena namenoma, ker bi bil stavek: “Absolutnosti ni” absoluten in torej paradoksalen.

Ali absolutnost sploh obstaja?
In imamo spet problem, podoben tistemu: ali smem pisati “monogamen”.. ali pa “poliamoren”.
Vsemu se da izogniti, vsemu se da oporekati. Besede so izmuzljive sorte in karizmatični posamezniki znajo govoriti tako, da ljudje čutijo le tisto njim všečno, celo brez pogojnikov kot v horoskopu.

Prispodoba in absurd sta torej sredstvo razkrivanja laži absolutnosti.. ki obstaja le znotraj ideje, ne pa v dejanskosti. Tako kot je Avtentična ljubezen lahko večno oddaljen cilj.. ki ga nihče nikoli ne doseže, a je tja usmerjen.
Oz. Po budistično povedano: “Važna je pot in ne cilj.”

Izziv: Ali je kje človek, ki je “živel” tisto, kar je govoril?

Še bog, v podobi Jezusa ni prvi vrgel kamna.

Absurd kvantnosti Albert Einstein – živeti relativnost ali kvantnost (ki je ni maral).

“Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod” bi lahko šla čisto mirno mimo vas, zavedajoč se, kot pravite, da so različnevas zelo, zelo moti.. na nek način. Morali ste se oglasiti, bili ste celo izzvani?
Najprej zato, ker spodaj piše Simone de Beauvoire.. ker ad-hominem je pač najhitrejša bližnjica varovati Kognitivno disonanco (cel tretji odstavek je spet očitek njenemu življenju, da je lahko misel zanemarljiva, mar ne?).

Lahko bi vas izval “To je vse”. (Ampak to sem menda dovolj jasno pojasnil iz analogije formul v Fiziki?)
Ampak zakaj vas ni izval: De omnibus disputandum?
Zakaj ste morali sami določiti izjavo in pozicijo, namesto da bi šli najprej pri sogovorniku preveriti ali stvari sploh stojijo tam, kjer VI mislite, da stojijo?

REŠITEV:
Nič o meni, nič o Simone.. nobnih izgovorov na druge.. zgolj o samem stavku o avtentični ljubezni.. kot, da ga ne bi zapisala ona in prilepil jaz (ter moji okraski).

Kaj Vam ta stavek pomeni? (Brez enega samega omenjanja življenja drugih)
Kateri stavek, misel ali celo daljši zapis, vam je ljubši.. za vas polnejši? (Hej, vsi se lahko nekaj naučimo, verjamem, da so kvalitetne stvari tam zunaj, za katere nikoli nisem niti še slišal).
[/quote]

Kaj mi pomeni, sem že (večkrat) zapisala: misel izraža manko in željo tistega, ki jo izreka.

—
Gre za raven izjave in raven izjavljanja (diskurz) – gre Emila Benvenista (in številne druge) in ne za vas ali Simone. Toda nobena izjava ne obstaja izven diskurza in vsak, ki govori, je subjekt (in producent) diskurza. Kar pomeni tudi, da nihče ne more govoriti z neke nevtralne pozicije. Meni je tako vseeno, kdo konkretno kaj reče – Simone, vi ali Janez Novak (osebna raven me ne zanima), vendar vsak že govori z določene pozicije in vsako izjavo je možno interpretirati le z upoštevanjem le-te (gl. zgoraj Oscar Wilde, All art is quite useless.). A se tu pogovarjam z vami o neki izjavi, ki ste jo ponudili kot odgovor na to temo in pospremili s „to pove vse“. Morda vam, ne pa nujno tudi vsem ostalim. Zame je problematično, ko nekdo „v imenu svobode“ NE dopušča drugim možnosti, da bi imeli svoje, drugačne definicije, drugačen pogled, temveč imajo kvečjemu le možnost opredeliti se do vaših. (To, da je mene k repliki spodbudila Simone, je vaša fiksacija, ne moja).

In postavila sem vam izziv, da v zapisanem vidite kaj drugega kot le napad nase (ali Simone itd.). Vi ste pač (znova) izbrali udobnejšo pot in moj zapis zreducirali na ad hominem, spregledali pa vse ostalo. Jaz sem večkrat napisala, kaj je zame moteče (nazadnje celo ponazorila z banalnim primerom barv), a če tega nočete videti, pač ne boste videli in ni na meni, da pri tem še vztrajam.

De omnibus disputandum? Zakaj menite, da me ni izzval ravno ta del? Vi bi sicer razpravljali o vsem, a vendar ne morete, ker vi svoje „resnice“ že imate in boste vse interpretirali, izhajajoč iz njih, tako da ne morete sproducirati (več) nič novega. Lahko pa svoje resnice poskušate vsiliti kot univerzalne tudi drugim. Tako res ni o čem razpravljati (kot reinterpretacija vašega „to pove vse“), saj ne dopuščate drugačnega pogleda, kljub raznolikosti tematik in „podpisu“. Kot sem že enkrat prej napisala, vi drugih za komunikacijo niti ne potrebujete. Brez zamere, a včasih imam občutek, da je na drugi strani nek AI robot, ki ima na razpolago vse možne podatke, manjka pa mu subjektivnost („človeškost“, če hočete), pa tudi analitični pristop in konceptualni aparat, s katerim bi te informacije lahko razčlenjeval in nato ponovno povezal (sinteza) itd. in torej vsaj drugim dopustil možnost povsem drugačnega pogleda. (zato, denimo, tudi ne razumete, zakaj Einstein in kvantna fizika nimata nobene veze s to temo, ni primerljivo).

In ne, tu na forumu ne obstajam še v registrirani obliki, biološki spol ustreza slovničnemu, vesoljci pa smo na nek način vsi. Lahko pa, da sva iz različnih svetov.

POPRAVEK: Moj navedeni citat je iz seminarja IV, “La relation d’objet”

Vaš navedeni je pa dejansko iz omenjenega “Le transfert” (seminar VIII), ki pa je nadgradnja, bolj dovršena oblika in se glasi takole:
“L’amour, c’est donner ce qu’on n’a pas et on ne peut aimer qu’à se faire n’ayant pas, même s’il on l’a.”
Kar stvari še malce zakomplicira, doda domeno neobstoja.. ampak k sreči se verjetno strinjamo, da absolutnosti ni (tako kot ni avtentične ljubezni v njeni absolutnosti).. in je potem spet vse “v redu” 🙂

Zgolj pot.. po budistično.

Kaj mi pomeni, sem že (večkrat) zapisala: misel izraža manko in željo tistega, ki jo izreka.

—
Gre za raven izjave in raven izjavljanja (diskurz) – gre Emila Benvenista (in številne druge) in ne za vas ali Simone. Toda nobena izjava ne obstaja izven diskurza in vsak, ki govori, je subjekt (in producent) diskurza. Kar pomeni tudi, da nihče ne more govoriti z neke nevtralne pozicije. Meni je tako vseeno, kdo konkretno kaj reče – Simone, vi ali Janez Novak (osebna raven me ne zanima), vendar vsak že govori z določene pozicije in vsako izjavo je možno interpretirati le z upoštevanjem le-te (gl. zgoraj Oscar Wilde, All art is quite useless.). A se tu pogovarjam z vami o neki izjavi, ki ste jo ponudili kot odgovor na to temo in pospremili s „to pove vse“. Morda vam, ne pa nujno tudi vsem ostalim. Zame je problematično, ko nekdo „v imenu svobode“ NE dopušča drugim možnosti, da bi imeli svoje, drugačne definicije, drugačen pogled, temveč imajo kvečjemu le možnost opredeliti se do vaših. (To, da je mene k repliki spodbudila Simone, je vaša fiksacija, ne moja).

In postavila sem vam izziv, da v zapisanem vidite kaj drugega kot le napad nase (ali Simone itd.). Vi ste pač (znova) izbrali udobnejšo pot in moj zapis zreducirali na ad hominem, spregledali pa vse ostalo. Jaz sem večkrat napisala, kaj je zame moteče (nazadnje celo ponazorila z banalnim primerom barv), a če tega nočete videti, pač ne boste videli in ni na meni, da pri tem še vztrajam.

De omnibus disputandum? Zakaj menite, da me ni izzval ravno ta del? Vi bi sicer razpravljali o vsem, a vendar ne morete, ker vi svoje „resnice“ že imate in boste vse interpretirali, izhajajoč iz njih, tako da ne morete sproducirati (več) nič novega. Lahko pa svoje resnice poskušate vsiliti kot univerzalne tudi drugim. Tako res ni o čem razpravljati (kot reinterpretacija vašega „to pove vse“), saj ne dopuščate drugačnega pogleda, kljub raznolikosti tematik in „podpisu“. Kot sem že enkrat prej napisala, vi drugih za komunikacijo niti ne potrebujete. Brez zamere, a včasih imam občutek, da je na drugi strani nek AI robot, ki ima na razpolago vse možne podatke, manjka pa mu subjektivnost („človeškost“, če hočete), pa tudi analitični pristop in konceptualni aparat, s katerim bi te informacije lahko razčlenjeval in nato ponovno povezal (sinteza) itd. in torej vsaj drugim dopustil možnost povsem drugačnega pogleda. (zato, denimo, tudi ne razumete, zakaj Einstein in kvantna fizika nimata nobene veze s to temo, ni primerljivo).

In ne, tu na forumu ne obstajam še v registrirani obliki, biološki spol ustreza slovničnemu, vesoljci pa smo na nek način vsi. Lahko pa, da sva iz različnih svetov.
[/quote]

Zgolj VAŠ občutek je, da želim nekaj VSILITI. Čisto vaš glagol in stavek.. mirno si ga lastite.
In btw ponovno Ad-hominem.

Ves čas izgovor, da ne moti stavek, temveč jaz (pa malo tudi Simone, ko je toliko očitkov tudi njej in o njej).

Vedno znova beg v napad drugega, celo njegova človeškost je vprašljiva.

Hec.. en sam stavek in že so “ne-ljudje” med nami. Le zakaj?

Razmišljanje o citatu bi bilo brez nenehnih izletov v Ad-hominem veliko bolj zanimivo.. celo sveže. Ampak, to bi bilo po vaše ne-človeško.. erarre humanum est.. morate se motiti, da bi laho dokazali svojo človeškost (ad hominem), da bi potem iz svetilnika človeškosti pač pridigali o sveti pravici.

Zelo Sartrovsko.

A ni zanimivo, da je prav VAS, stavek tako zelo izval, da ste si celo zamislili, da vas neznana oseba “napada”.

Tako zelo močna je čustvena razrvanost ob stavku, da se vse ostalo spregleda. Tudi podpis.

PONAVLJAM: Nikjer vas ne napadam. Niti ni bil stavek namenjen neki absolutnosti.
Pravim pa, da Ad-hominem ni nikakršen argument, kot tudi ni sklicevanje na lastno avtoriteto.

Me pa še vedno zanima citat in vaši pogledi o njem.. ne o meni, niti Simone pravzaprav in vsi ostali. Samo se ves čas izogibate.. češ, da ste “že” o tem.

Potem vas lepo prosim, da ponovite.. oz. Drugače zapišite, da bo sogovorniku jasno. Najlažje tako, da se izpusti (to ponavljam že vsaj 3jič), ad hominem (kaj kdo je ali ni.. kaj je živel.. in kaj vas “obtožuje”).

Tu je preprost stavek: “Avtentična ljubezen je recipročno porepoznavanje dveh svobod.”

Kaj si lahko o njem še povemo?
Kaj nam pomeni?
Kaj čutimo?
Zakaj tako čutimo?

Jasno vam bo, ko/če boste tako želeli, napisanega je bilo dovolj. In takrat boste morda pripravljeni v zapisanih besedah videti še kaj drugega kot ad hominem. Jaz vas ničesar ne obtožujem in ne gre za to, da se čutim napadeno, pravim zgolj, da napredek (miselni preskok) v pogovoru ni možen. Vaša perspektiva je zame bistveno preozka, moja za vas očitno preširoka.

Mimogrede, vaš odgovor je izstopal po tem, da ste edini, ki ste se v tej temi “skrili” za citat nekoga drugega. Vaš je bil le komentar, da „to pove vse“. Če bi rekli, da za vas osebno ta citat povzema „vse“, potem me ne bi zmotil. A napisali ste nekaj drugega (značilnega za pridigarje). Simptom? Ste napisali eno, mislili pa nekaj drugega? Zakaj še vedno vztrajate na tem, da meni ta stavek mora nekaj pomeniti? Ker vi želite tako? Kot že rečeno, z njim ni nič narobe, a je le ena izmed mnogih definicij ljubezni. Moja „čustvena razrvanost“ pa je vaša fantazija.

Jaz imam pač svojo definicijo ljubezni, za katero nimam nobene potrebe je deliti tu na forumu, vi pa lahko to še naprej interpretirate kot moje “izmikanje”. In to “izmikanje” vsebinsko interpretirate kot vam ljubo, moje besede tako ali tako nimajo in ne bi imele nobenega vpliva na to.

VAJA V SLOGU

Oseba A: “Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.” Simone de Beauvoire. To je vse.

Oseba B: Kaj mislite s tem: To je vse? Je to nekaj absoltunega?

Oseba A: Ne, še zdaleč ne (glejte še podpis: De omnibus disputandum est!). A glede na absurdno vprašanje teme, se mi je zdelo vredno zapisati ta citat (včasih zapišem kakšnega drugega). V “To je vse” pa je vtkana osebna misel, da lahko iz tega izpeljem vse ostale stvari, podobno kot je v fiziki dovolj le nekaj formul, da pridobimo še ostale.

Oseba B: Ok. Osebno me vseeno motijo posamezniki, ki pridejo do neke trditve, nekako pa je s svojim zgledom niso dosegli. Nekako tako, kot gre celibatni menih poučevati o družinskem življenju ali pa ljudje brez otrok o vzgoji.

Oseba A: To je sicer vredno posumiti, ko nam ljudje nekaj ukazujejo – če se tega tudi držijo (celibatneži veselo seksajo ipd.). Neakj drugega, mislim da velja ob filozofski ali čisto preprosti poetični besedi. Je Byron živel to, kar je pisal? Je Marx živel to, kar je pisal?
Je sploh kdo, ki je živel tako kot je pisal? Nietsche, Goethe, Gibran, Jung, Tito, Steve Jobs, Michael Jackson morda?

Oseba B: Morda zveni malce preveč absolutno – “živeti” – tega itak nihče ne more doseči. Vendar se mi zdi bolj kredibilen vsaj nek avtentičen trud ob vsem tem.

Oseba A: Tudi Beatli so pretepali svoje žene (Ringo ves čas), pa smo jih oboževali. In Lenon je še svetovni mir napovedoval iz postelje. Mar ni že prastara filozofija o tem, ki si jo je Biblija sposodila preko Jezusa: “Naj vrže kamen tisti, ki ni nikoli grešil?”

Oseba B: Samo stari grki so vendar dajali zlged osebno, Tako filozofi, kot vladarji. Aleksander Makedonski je bil sam v prvi bojni vrsti.

Oseba A: Tako nemara izgleda na daleč, ker so se ohranili samo NJIHOVI zapisi. Če bo za Byrona ali Khalil Gibranom ostali le njihovi lastni zapisi, a nobenih drugih virov o njih.. kaj si bodo mislili ljudje čez nekaj tisoč let o njiju dveh?
Sodobniki, z izjemo kulta osebnosti (načrtno govan ala Tito, Hitler, Stalin, Kim il Song/il Jong/Jong Un, Pol Pot, papež, faraoni itd.) ali naključni ljudski izbor (pop zvezde, igralci, pisatelji ipd.) so vedno človeški.. z vsemi napakami. Zgolj dovolj dolga zgodovinska oddaljenost omogoča svetniškost popolnosti.

Oseba B: Samo zato, ker še ni minilo dovlj časa, naj jim že sedaj priznamo svetniškost?

Oseba A: Ne. Saj je bilo na začetku že rečeno, da ne gre za absolutnost. Temveč izhodišče za razmislek. Kot v ostalih zapisanih stvareh z moje strani: ljudje so unikatno različni in bo tudi vsak par unikatno različen.. tako v potrebah in željah, kot uresničevanju le teh.
Če pa vzamemo terapevtsko verzijo Simoninega zapisa, pa se ta glasi: “Prav je tisto, kar obema ustreza (vsem – če jih je več, kot dva).” Recipročnost dveh svobod skrbi, da je ustreznost na obeh straneh zagotovljena. To ne pomeni, da ni transgresije, napak.. odmikov.. temveč, da se k temu vrača, vedno znova: da je obema stranema do tega..

Oseba B: No, saj to moti pri Simone, da te recipročnosti ni imela, če je Sartre vlekel na svojo stran. Razmerje ni bilo terapevtsko: Saj ni ustrezalo obema strnema.

Oseba A: In če osebo X ves čas pretepajo (starši, zakonec, nadrejeni..), ne sme zapisati: da je nasilje zgrešeno? Da je svoboda tam, kje ni nasilja nad teboj?
Ker oseba X tega ni živela, njena misel ni nič vredna. Zgolj osebni zlged – kult osebnosti šteje?

itd.

Jasno vam bo, ko/če boste tako želeli, napisanega je bilo dovolj. In takrat boste morda pripravljeni v zapisanih besedah videti še kaj drugega kot ad hominem. Jaz vas ničesar ne obtožujem in ne gre za to, da se čutim napadeno, pravim zgolj, da napredek (miselni preskok) v pogovoru ni možen. Vaša perspektiva je zame bistveno preozka, moja za vas očitno preširoka.

Mimogrede, vaš odgovor je izstopal po tem, da ste edini, ki ste se v tej temi “skrili” za citat nekoga drugega. Vaš je bil le komentar, da „to pove vse“. Če bi rekli, da za vas osebno ta citat povzema „vse“, potem me ne bi zmotil. A napisali ste nekaj drugega (značilnega za pridigarje). Simptom? Ste napisali eno, mislili pa nekaj drugega? Zakaj še vedno vztrajate na tem, da meni ta stavek mora nekaj pomeniti? Ker vi želite tako? Kot že rečeno, z njim ni nič narobe, a je le ena izmed mnogih definicij ljubezni. Moja „čustvena razrvanost“ pa je vaša fantazija.

Jaz imam pač svojo definicijo ljubezni, za katero nimam nobene potrebe je deliti tu na forumu, vi pa lahko to še naprej interpretirate kot moje “izmikanje”. In to “izmikanje” vsebinsko interpretirate kot vam ljubo, moje besede tako ali tako nimajo in ne bi imele nobenega vpliva na to.
[/quote]

Pa poglejmo kako je v resničnem svetu:

Jasno vam bo, ko/če boste tako želeli,
– POKROVITELJSTVO

napisanega je bilo dovolj.
– Še malo pokorviteljstva in še en ščepec: V bistvu me boli K.

In takrat boste morda pripravljeni v zapisanih besedah videti še kaj drugega kot ad hominem.
– POKROVITELJSTVO! (Če prej ni bilo jasno)

Jaz vas ničesar ne obtožujem in ne gre za to, da se čutim napadeno,
– ZA vsak slučaj, če kdo še bere, da ga spravim na mojo stran, pa tudi tistemu, ki pišem, da spregleda naslednjo poved.. naslednji stavek bo še malo pavzastičen.

pravim zgolj, da napredek (miselni preskok) v pogovoru ni možen.
– še malo NEVTRALNOSTI, Pavza.

Vaša perspektiva je zame bistveno preozka, moja za vas očitno preširoka.
– BOOM, pada BOOM -> PASIVNA AGRESIJA in direktni Ad Hominem.

Mimogrede, vaš odgovor je izstopal po tem, da ste edini, ki ste se v tej temi “skrili” za citat nekoga drugega.
– Ad hominem, ki namenoma ne želi ločiti med citatom in besedami – je potrebno vedno VSE na novo izumljati. Spoznanja ljudi pred nami pa niso itak nič vredni, ker niso JAZ?

Vaš je bil le komentar, da „to pove vse“.
– Vi ste krivi za moj aboslutizem in vsevednost. Vem, kaj mislite in vem o čem razmišljate. Vi ste jaz in jas sem vi (samo veliko manj širok in bistveno preozek).

Če bi rekli, da za vas osebno ta citat povzema „vse“, potem me ne bi zmotil. A napisali ste nekaj drugega (značilnega za pridigarje). Simptom? Ste napisali eno, mislili pa nekaj drugega? Zakaj še vedno vztrajate na tem, da meni ta stavek mora nekaj pomeniti? Ker vi želite tako? [/i]
– In vseeno ste morali napasti Simone in ne mene vprašati, če sem to zapisal absolutno, pridigarsko, zmedeno (pišem eno mislim drugo – kateri ad hominem je že tole, samo v tem zapisu?), ker jaz tako želim (preslikava v lokalno spletno božanstvo?)

Kot že rečeno, z njim ni nič narobe, a je le ena izmed mnogih definicij ljubezni. [/i]
– Malo manipulativne pavze, da ne bi bralci slučajno prestopili na drugo stran.. in da se žrtev napada malce pobere, da vse izgleda prijateljsko in uravnoteženo.

Moja „čustvena razrvanost“ pa je vaša fantazija.
Ker JAZ tako pravim, tako tudi je. Ker jaz tudi vse o SIMONE vem.. posledično vem tudi o VAS. Vem vse. Ne porebujem ne vprašati ne preveriti.
Sebe itak ne. Sem popolna. Vem kdaj kdo fantazira.. in če nekdo nekaj o meni misli, meni, karkoli.. je logično da fantazira. Valjda.
Obstajam zgolj znotraj sebe, vse ostalo je fantazija. Šur.

Jaz imam pač svojo definicijo ljubezni, za katero nimam nobene potrebe je deliti tu na forumu,
– A vam ni potegnilo, da sem daleč, daleč nad vami… še sence mojih širin iz svoje ozkosti ne morete videti. Če bi vam povedala le eno besedo, kaj ljubezen je.. bi oslepeli!
V bistvu sem prav benevolentna, da vas držim stran od oslepljujočega spoznanja.

vi pa lahko to še naprej interpretirate kot moje “izmikanje”. In to “izmikanje” vsebinsko interpretirate kot vam ljubo, moje besede tako ali tako nimajo in ne bi imele nobenega vpliva na to.
Preklet citirajoči agitator! Vse miselne stene imam popackane zaradi vas! Moža vsaj spravim v kot, da da mir.. vi pa kar ne nehate.. pa so same še posebej ljubke besede bile danes izbrane. Kakšna neolikanost!

I n k a j j e v s e t o i z v a l o ?

A ni zanimivo, da je prav VAS, stavek tako zelo izval, da ste si celo zamislili, da vas neznana oseba “napada”.

Tako zelo močna je čustvena razrvanost ob stavku, da se vse ostalo spregleda. Tudi podpis.

PONAVLJAM: Nikjer vas ne napadam. Niti ni bil stavek namenjen neki absolutnosti.
Pravim pa, da Ad-hominem ni nikakršen argument, kot tudi ni sklicevanje na lastno avtoriteto.

Me pa še vedno zanima citat in vaši pogledi o njem.. ne o meni, niti Simone pravzaprav in vsi ostali. Samo se ves čas izogibate.. češ, da ste “že” o tem.

Potem vas lepo prosim, da ponovite.. oz. Drugače zapišite, da bo sogovorniku jasno. Najlažje tako, da se izpusti (to ponavljam že vsaj 3jič), ad hominem (kaj kdo je ali ni.. kaj je živel.. in kaj vas “obtožuje”).

Tu je preprost stavek: “Avtentična ljubezen je recipročno porepoznavanje dveh svobod.”

Kaj si lahko o njem še povemo?
Kaj nam pomeni?
Kaj čutimo?
Zakaj tako čutimo?