ja tudi to bo držalo kar praviš

Ker jim je moški sredstvo in ne cilj. Ko so enkrat dosegle cilj in zaželjeno številko otrok, ko so s tem razpucale, potem se lahko gredo ljubezen. Ma smo imeli tukaj primere, ko so ženske iskreno pisale, da so naredile tri otroke z moškim, ki ga niso ljubile, jih seksualno ni vzrburjal, ampak je bil primeren za očeta njihovih otrok. Bil je sredstvo in premnogi to so. S tem poveličevanjem materinstva in dajanjem v nič ljubezni, dobesednim norčevanja iz nje, smo šli tako daleč, da si jaz sploh ne upam napisati, da mi je moški pomembnejši od otroka. Se mi zdi, da me bodo na grmadi zažgali za takšno izjavo. Imam raje lep zakon in nič otrok kot slab zakon in tri čudovite otroke.

Hihi, to ti bo fajn žarela ljubezen iz oči, ko bo po tvoji že stoti ali pa tristoti neprespani noči partner spet prišel domov ob osmih zvečer in se zvalil pred TV ali računalnik, kot je to pogosto slišati na forumih :))))

Hec, no, ti želim, da bi našla odgovornega, da ga boš lahko vedno ljubeče gledala 🙂 Sicer je pa z zakoni tako – še tako ljubečima partnerjema nikoli ne sveti prav vsako sekundo (tj. vedno) ljubezen iz oči :)))) Značilnost ljubečih zakonov je prav to, da se zna včasih zasvetiti sveta jeza 🙂

Odkod pa tebi prepričanje, da otroku vzameš očeta, če partnerstvo ne gre? Otrok ima še vedno očeta in danes niti ni treba, da je to enkrat na teden.

Če je isto živeti z otrokom in ne živeti z otrokom, potem res ne razumem, zakaj bi se čisto vsaki ženski na MON dobesedno utrgalo, če bi sodišče skrbništvo dalo očetu, mami pa obiske enkrat na teden. Ali pa dvakrat, no, če praviš, da se to zdaj dela. To nikoli ni več to. Jih pa po ločitvi prepustite očetom. Pa ko bo oče imel novo partnerko, s katero bo živel, bo otrok imel novo familijo, vi pa boste še vedno mame. Če je to tako simpl. Ko je stvar obratna, je pa vse v redu. Ne, saj nisi izgubil očeta, samo enkrat na teden ga vidiš, zato pa lahko živiš z mamico in enim novim stricem, ki spi v njeni postelji. Od tega pa res ne moreš, otrok dragi, dobiti čustvenih brazgotin. Mi smo vse naredili tako, da smo mi vsi srečni in tudi ti moraš biti, dragi otrok. V bistvu smo vse to delali v tvoje dobro.

kaj da bi dala desca pred otroka??-pa sej bi se mi moral totalno odrolat..jebe se mi za desca,desca mam lahko vsak dan drugega
pa ja de ,otrok naj tuli od lakote medtem ko jaz svoje desca sexualno zadovoljujem (ker jebat ga njemu se lih kavsa ob uri ko mora dojenček jošk dobit) da mi nebo ušel-veste kaj tako bi ga v glavo z nogo nabila,da bi odletu in to trajno..najprej moj otrok,potem desci-če sploh..no jaz sem samska ,da nebo pomote..

Draga mal realnosti, a imaš kakega otroka? Imet otroka avtomatsko, samo po sebi, pomeni “žrtvovanje” v nekem smislu – odrekanje. Vsaj prvih nekaj let – in to odrekanje kar temeljnim potrebam, spanju, počitku itd. Tako žrtvovanje je vgrajeno v starševstvo, to pride zraven. Ampak ti predpostavljaš, da nobena ženska, ki se odloči,. da bo ostala doma in recimo skrbela za otroke, ne more razviti same sebe. No, zveniš mi točno tako kot feministične profesorice z mnogih faksov, ki so mlade študentke prepričevale v tem duhu, oziroma kot študentka ene takih. Prevelika požrtvovalnost nima zveze s tem, ali ženska živi svojo identiteto le skozi vzgojo otrok ali ne. Vzgoja otrok v prvi vrsti pomeni OGROMNO DELA NA SEBI, veliko več, kot ga lahko dajo odnosi v službah. In preveč požrtvovalna je bila v prejšnjem stoletju cela generacija mater, ki so IMELE SLUŽBO – pa se pač niso otresle vzorca cankarjanske matere iz 19. stoletja. Tako da to, koliko se kdo posveča vzgoji otrok, nima prav nobene zveze s tem, da lahko ali ne lahko postane strup zanje. Nekdo je lahko strup za svoje otroke tudi s kariero.

Zato me izredno moti, ko označujete matere, ki se ukvarjajo le z vzgojo otrok, kot tiste, ki so zagotovo preveč žrtvujoče se. Obstaja tudi vmesno polje, drage feministke – imam magisterij, odlično kariero, ogromno hobijev, pa je določenem v trenutku prevladala želja po tem, da se popolnoma posvetim otrokom. Nisem sicer opustila kariere, sem pa zelo zmanjšala pričakovanja in delo. Ampak razumem vsako, ki so odloči posvetiti se otrokom, če se le z moćžem o tem strinjata. In me resno žali, z mano pa še vrsto žensk, ki imajo po več otrok in so tudi po desetletje ali dve primorane ostati doma, da se jih avtomatsko trpa v kategorijo “strupa” za otroke!

In dajte se držat teme, ni o materah, ni o žrtvovanju,.[/quote]

Nisi čisto dobro dojela, kaj sem hotela povedat. Sicer zdajle nimam cajta iti v ful neke debate, ampak recimo ti mi ne spadaš v “požrtovalne” matere. Če si se uresničevala tudi na drugih področjih in videla še kaj v življenju kot samo brisanje ritk, potem si že izven pasti, da boš “požrtvovalna” mati.

“Požrtvovalna” mati je tista, ki VSO svojo identiteto zgradi na tem, da vzgaja otroke. In ja, tu se skriva OGROMNA past, ker potem taka “požrtvovalka” od otrok – zavestno ali pa ne – pričakuje hvaležnost. Nobena, ampak absolutno nobena “žrtev” ni brez računice, to ne obstaja. In če mati takšno računico prenese na otroke, je to čista katastrofa.

Kot rečeno, ti se mi ne zdiš taka, videla si več plati življenja, se uresničila tudi v izobraževanju, se razgledala – in ja, to JE pomembno pa naj folk javska karkoli. Potem si se pač posvetila otrokom. Kul. Samo ti najbrž, ko bodo otroci večji in te ne bojo več potrebovali 24 ur na dan, ne boš še vedno visela na njih, da ti bodo edini vir “sreče in zadovoljstva”. V TEM je problem “požrtvovalnih” mater.

Ker namreč delate eno napako in to je, da enačite ŽRTEV in ODREKANJE. TO NI ENO IN ISTO! Jasno, da ko imaš majhnega otroka, da se moraš marsičemu odreči, a seveda ob tem uživaš tudi, v neki simbiozi z malim bitjem. In ta sam užitek, da skrbiš za otroka, da si z njim in mu posvečaš čas, je nagrada sama po sebi. Če ni, potem je bila odločitev za otroka NAPAČNA. In to seveda ne pomeni, da se ves čas cedita med in mleko, jasno, da skrb za majhnega otroka je naporna, a ko potegneš črto, recimo, naj bi to bilo tisto, kar te izpolnjuje. Kljub odrekanjem.

Jaz otrok nimam, ker imam druge stvari v življenju, ki me izpolnjujejo in tudi te terjajo od mene marsikakršno odrekanje, brez skrbi! Ni vedno lahko, se moram trudit, a v osnovi v tem uživam. In ob tem ne občutim nikakršne ŽRTVE! Kljub temu da se moram ODREČI kaki sprostitvi, kakemu druženju, tudi lenarjenju, včasih sem utrujena, da komaj stojim. Ni vedno fajn, a delo me izpolnjuje. Zato niti pod razno ne občutim, da se kakorkoli ŽRTVUJEM. Žrtev namreč pomeni, da se delu sebe odrečeš, da boš izpolnjeval za nekaj, kar ni tvoj lasten cilj. Vzgoja otrok to NE BI SMELA biti – kljub vzponom in padcem, naj bi starš otroke vzgajal iz občutka zadovoljstva in sreče, ne pa iz “žrtvovanja” samega sebe – ker to pomeni, da sebe zatajuje. Kdor pa sebe zatajuje, bo VEDNO IN BREZ IZJEME pričakoval kompenzacijo za to in v primeru starševstva bo otrok to, magari nezavedno, včasih pa kar konkretno, čutil in to vsekakor ne v pozitivnem smislu.
In p.s. – s feministkami ni nič narobe. So prinesle balans temu, da je bila ženska obsojena na štedilnik in ji je bil razvoj kakršnih drugih potencialov onemogočen. Zato imamo svet, ki mu vladajo moški, ki pa ni najbolje uspel. Ženska prirojena skrbnost in čutnost se vsekakor lahko izrazi tudi kje drugje, ne samo za štirimi zidovi doma. Ne samo da se lahklo, MORALA BI SE, ker svet to krvavo rabi. Zdaj se feministke zdijo pretirane, ker pač ženske neke možnosti jemljemo za samoumevne. Pa niso vedno bile! So bile krvavo izborjene in še zdaj se jih izpodkopava. In to zelo. Najbolj pa jih spodkopavajo ženske same, ko skorajda zaničevalno gledajo na tiste ženske, ki se izražajo kje drugje kot pa samo doma med otroki. Tudi svet, ne samo otroci, potrebuje žensko energijo.

Jaz bi otroke čisto imela in če jih bom imela, bom definitivno vsaj par let čisto njihova. Z največjim veseljem. Samo to POTEM, ko bom čutila, da sem zadovoljena kot oseba, ne pa da mi bodo otroci smisel in edini cilj. Takšne matere nikomur ne privoščim in od takšnih mater še noben otrok ni bil zares psihološko zdrav.

Če je isto živeti z otrokom in ne živeti z otrokom, potem res ne razumem, zakaj bi se čisto vsaki ženski na MON dobesedno utrgalo, če bi sodišče skrbništvo dalo očetu, mami pa obiske enkrat na teden. Ali pa dvakrat, no, če praviš, da se to zdaj dela. To nikoli ni več to. Jih pa po ločitvi prepustite očetom. Pa ko bo oče imel novo partnerko, s katero bo živel, bo otrok imel novo familijo, vi pa boste še vedno mame. Če je to tako simpl. Ko je stvar obratna, je pa vse v redu. Ne, saj nisi izgubil očeta, samo enkrat na teden ga vidiš, zato pa lahko živiš z mamico in enim novim stricem, ki spi v njeni postelji. Od tega pa res ne moreš, otrok dragi, dobiti čustvenih brazgotin. Mi smo vse naredili tako, da smo mi vsi srečni in tudi ti moraš biti, dragi otrok. V bistvu smo vse to delali v tvoje dobro.[/quote]

ja in kaj naj bosta dva zdej na silo skupi?
nikol vam ni prav,včasih se moški odloči oditi,kje si prebrala,da samo ženske zahtevajo ločitev..

To je čisto v redu. Tebi se jebe za desca in ga nimaš. Ti sploh nisi problematična. Problematične so tiste, ki se jim glih tako jebe za desca, pa se grejo poročit. Seksanja medtem ko otrok joka, jaz nisem omenjala, sploh seksa nisem omenjala, govorila sem o odnosu in ljubezni.

Če je isto živeti z otrokom in ne živeti z otrokom, potem res ne razumem, zakaj bi se čisto vsaki ženski na MON dobesedno utrgalo, če bi sodišče skrbništvo dalo očetu, mami pa obiske enkrat na teden. Ali pa dvakrat, no, če praviš, da se to zdaj dela. To nikoli ni več to. Jih pa po ločitvi prepustite očetom. Pa ko bo oče imel novo partnerko, s katero bo živel, bo otrok imel novo familijo, vi pa boste še vedno mame. Če je to tako simpl. Ko je stvar obratna, je pa vse v redu. Ne, saj nisi izgubil očeta, samo enkrat na teden ga vidiš, zato pa lahko živiš z mamico in enim novim stricem, ki spi v njeni postelji. Od tega pa res ne moreš, otrok dragi, dobiti čustvenih brazgotin. Mi smo vse naredili tako, da smo mi vsi srečni in tudi ti moraš biti, dragi otrok. V bistvu smo vse to delali v tvoje dobro.[/quote]

Mislim, ti pa imaš logiko. Ne, ni v redu obiski enkrat na teden, tudi dvakrat ne, ne za očeta, ne za mamo. Danes se predvsem govori o deljenem skrbništvu.

Pa še nekaj: če bi tvoja logika držala, če se moški tako zelo trudijo, pa potem ugotovijo, da so peto kolo, povej, zakaj se tako ogromno število žensk dogovarja za srečanja pri zakonskih terapevtih, ker bi rade na vse načine reševale zakon, moške pa je tja zelo težko spraviti? Verjetno zato, ker jim je moški samo sredstvo, ja.

Ti bi na vsak način rada videla, da bi govorili o ubogih moških in zlobnih ženskah oziroma skušaš prenesti to logiko na druge, češ da recimo jaz govorim o ubogih ženskah in zlobnih moških. Ne, jaz ne govorim o takih kategorijah, govorim o družbeno pogojenih vzorcih vzgoje, ki jih vsak prinaša iz lastnih družin in ki so v povprečju veliko bolj v prid moškemu komfortu kot ženskemu. Kar postane problem, ko se je z otrokom treba temu komfortu odpovedat. Zato se tak vzorec kaže na velikem delu populacije. Seveda obstajajo tudi ženske, ki moške izrabijo, tako kot obstajajo moški, ki izrabljajo ženske, ampak to ni prevladujoči vzorec, prevladujoči vzorec so neenakomerno razporejene obremenitve obeh spolov po porodu iz družbeno, zgodovinsko, kulturno pogojenih vzrokov.

Ja, se govori o deljenem skrbništvu. Za otroke je to živa jeba, ker živijo z neprestano prtljago in selitvami nekajkrat na teden ali na mesec, samo starši lahko razglašajo, kako so kul in moderni.
Poznam en sam primer pametnega deljenega skrbništva, kjer so otroci v istem stanovanju, samo mati in oče se izmenjujeta vsak en teden. Pri vseh ostalih so pa otroci jebena stranka, recite kar hočete.

Vidiš, da si me narobe razumela. Jaz sploh ne pišem, da so moški prečudoviti, predani in oh in sploh super. Meni samo ni všeč, da pišete, da smo ženske prečudovite, predane in oh in sploh super, za vse, kar gre pa narobe v zakonu, so krivi oni. Pa reciva, da sem hotela v debato vnesti malo ravnotežja.

Deljeno skrbništvo pri nas dobi koliko procentov moških? V Belgiji, na primer, je deljeno skrbništvo avtomatično. Pri nas jaz poznam samo en tak primer.

O vzorcih imaš pa prav. Ampak če dobiš moškega, namesto katerega je vse življenje vse naredila mama, normalno začneš štrajkati, se posvetiš otroku, vse narediš za otroka, vse in čez dvajset let bo on isto tako prišel k svoji ženi navajen, da mama naredi vse in sveto prepričan, da je prišel na svet zato, da bi se eni ženski življenje vrtelo okoli njega, njemu pa ne bo treba nič delati. Ko sva že pri tem. Mu je mama to zelo nazorno pokazala. Je zanj žrtvovala vse, tudi svoj zakon.

Draga mal realnosti, a imaš kakega otroka? Imet otroka avtomatsko, samo po sebi, pomeni “žrtvovanje” v nekem smislu – odrekanje. Vsaj prvih nekaj let – in to odrekanje kar temeljnim potrebam, spanju, počitku itd. Tako žrtvovanje je vgrajeno v starševstvo, to pride zraven. Ampak ti predpostavljaš, da nobena ženska, ki se odloči,. da bo ostala doma in recimo skrbela za otroke, ne more razviti same sebe. No, zveniš mi točno tako kot feministične profesorice z mnogih faksov, ki so mlade študentke prepričevale v tem duhu, oziroma kot študentka ene takih. Prevelika požrtvovalnost nima zveze s tem, ali ženska živi svojo identiteto le skozi vzgojo otrok ali ne. Vzgoja otrok v prvi vrsti pomeni OGROMNO DELA NA SEBI, veliko več, kot ga lahko dajo odnosi v službah. In preveč požrtvovalna je bila v prejšnjem stoletju cela generacija mater, ki so IMELE SLUŽBO – pa se pač niso otresle vzorca cankarjanske matere iz 19. stoletja. Tako da to, koliko se kdo posveča vzgoji otrok, nima prav nobene zveze s tem, da lahko ali ne lahko postane strup zanje. Nekdo je lahko strup za svoje otroke tudi s kariero.

Zato me izredno moti, ko označujete matere, ki se ukvarjajo le z vzgojo otrok, kot tiste, ki so zagotovo preveč žrtvujoče se. Obstaja tudi vmesno polje, drage feministke – imam magisterij, odlično kariero, ogromno hobijev, pa je določenem v trenutku prevladala želja po tem, da se popolnoma posvetim otrokom. Nisem sicer opustila kariere, sem pa zelo zmanjšala pričakovanja in delo. Ampak razumem vsako, ki so odloči posvetiti se otrokom, če se le z moćžem o tem strinjata. In me resno žali, z mano pa še vrsto žensk, ki imajo po več otrok in so tudi po desetletje ali dve primorane ostati doma, da se jih avtomatsko trpa v kategorijo “strupa” za otroke!

In dajte se držat teme, ni o materah, ni o žrtvovanju,.[/quote]

Nisi čisto dobro dojela, kaj sem hotela povedat. Sicer zdajle nimam cajta iti v ful neke debate, ampak recimo ti mi ne spadaš v “požrtovalne” matere. Če si se uresničevala tudi na drugih področjih in videla še kaj v življenju kot samo brisanje ritk, potem si že izven pasti, da boš “požrtvovalna” mati.

“Požrtvovalna” mati je tista, ki VSO svojo identiteto zgradi na tem, da vzgaja otroke. In ja, tu se skriva OGROMNA past, ker potem taka “požrtvovalka” od otrok – zavestno ali pa ne – pričakuje hvaležnost. Nobena, ampak absolutno nobena “žrtev” ni brez računice, to ne obstaja. In če mati takšno računico prenese na otroke, je to čista katastrofa.

Kot rečeno, ti se mi ne zdiš taka, videla si več plati življenja, se uresničila tudi v izobraževanju, se razgledala – in ja, to JE pomembno pa naj folk javska karkoli. Potem si se pač posvetila otrokom. Kul. Samo ti najbrž, ko bodo otroci večji in te ne bojo več potrebovali 24 ur na dan, ne boš še vedno visela na njih, da ti bodo edini vir “sreče in zadovoljstva”. V TEM je problem “požrtvovalnih” mater.

Ker namreč delate eno napako in to je, da enačite ŽRTEV in ODREKANJE. TO NI ENO IN ISTO! Jasno, da ko imaš majhnega otroka, da se moraš marsičemu odreči, a seveda ob tem uživaš tudi, v neki simbiozi z malim bitjem. In ta sam užitek, da skrbiš za otroka, da si z njim in mu posvečaš čas, je nagrada sama po sebi. Če ni, potem je bila odločitev za otroka NAPAČNA. In to seveda ne pomeni, da se ves čas cedita med in mleko, jasno, da skrb za majhnega otroka je naporna, a ko potegneš črto, recimo, naj bi to bilo tisto, kar te izpolnjuje. Kljub odrekanjem.

Jaz otrok nimam, ker imam druge stvari v življenju, ki me izpolnjujejo in tudi te terjajo od mene marsikakršno odrekanje, brez skrbi! Ni vedno lahko, se moram trudit, a v osnovi v tem uživam. In ob tem ne občutim nikakršne ŽRTVE! Kljub temu da se moram ODREČI kaki sprostitvi, kakemu druženju, tudi lenarjenju, včasih sem utrujena, da komaj stojim. Ni vedno fajn, a delo me izpolnjuje. Zato niti pod razno ne občutim, da se kakorkoli ŽRTVUJEM. Žrtev namreč pomeni, da se delu sebe odrečeš, da boš izpolnjeval za nekaj, kar ni tvoj lasten cilj. Vzgoja otrok to NE BI SMELA biti – kljub vzponom in padcem, naj bi starš otroke vzgajal iz občutka zadovoljstva in sreče, ne pa iz “žrtvovanja” samega sebe – ker to pomeni, da sebe zatajuje. Kdor pa sebe zatajuje, bo VEDNO IN BREZ IZJEME pričakoval kompenzacijo za to in v primeru starševstva bo otrok to, magari nezavedno, včasih pa kar konkretno, čutil in to vsekakor ne v pozitivnem smislu.
In p.s. – s feministkami ni nič narobe. So prinesle balans temu, da je bila ženska obsojena na štedilnik in ji je bil razvoj kakršnih drugih potencialov onemogočen. Zato imamo svet, ki mu vladajo moški, ki pa ni najbolje uspel. Ženska prirojena skrbnost in čutnost se vsekakor lahko izrazi tudi kje drugje, ne samo za štirimi zidovi doma. Ne samo da se lahklo, MORALA BI SE, ker svet to krvavo rabi. Zdaj se feministke zdijo pretirane, ker pač ženske neke možnosti jemljemo za samoumevne. Pa niso vedno bile! So bile krvavo izborjene in še zdaj se jih izpodkopava. In to zelo. Najbolj pa jih spodkopavajo ženske same, ko skorajda zaničevalno gledajo na tiste ženske, ki se izražajo kje drugje kot pa samo doma med otroki. Tudi svet, ne samo otroci, potrebuje žensko energijo.

Jaz bi otroke čisto imela in če jih bom imela, bom definitivno vsaj par let čisto njihova. Z največjim veseljem. Samo to POTEM, ko bom čutila, da sem zadovoljena kot oseba, ne pa da mi bodo otroci smisel in edini cilj. Takšne matere nikomur ne privoščim in od takšnih mater še noben otrok ni bil zares psihološko zdrav.[/quote]

Oh, jaz te zelo dobro razumem, kaj želiš reči – s feministično teorijo sva na ti in jo tudi uporabljam pri delu. Ampak to ne pomeni, da do nje nisem kritična. Kar zgrešiš (pa ne samo ti, večina feministične teorije) v svoji analizi, je tole: logika takih analiz poteka tako: videti “več plati življenja” oz. se “uresničiti” (karkoli že to pomeni, pri feministkah največkrat izobraževanje) po teh analizah avtomatsko pomeni že kar tudi, da taka oseba ne bo “strup za svoje otroke”. Oziroma obratno: da “mati, ki se v življenju posveča izključno samo otrokom (in recimo domu)” in ni “uresničena” v feminističnem pomeni, avtomatsko pomeni, da svojo identiteto gradi samo na otrokih (predpostavka je, da zato, ker nima drugega, recimo službe, šole itd). To so popolnoma napačne predpostavke. Primer: moja mati in mnogo mater njene generacije je hodila v službo (kot v socializmu skoraj vse) in imela še sto milijonov hobijev, ki naj bi jo “kao” uresničevali, pa je bila primer, ki ga opisuješ – živela je v resnici samo prek svojih otrok (in s tem povzročila mnogo gorja, ja). Poznam pa ogromno velikih družin, kjer je žena doma in skrbi izključno samo za dom in otroke, pa morda še za kako cerkveno dejavnost karitativno, pa niti slučajno ni “neuresničena” oseba, ki bi živela samo za svojih deset otrok.

Tako da, razumem, popolnoma razumem tvojo logiko, vendar me take izpeljave motijo, ker samo obrnejo kovanec – češ, dajmo ženskam šole in službe in kariere in potovanja, pa bodo že avtomatsko necankarjanske matere. Moj point je, da v dobi, ko ženske vse to že imamo, ni več samo od nas odvisno, kako bo s partnerskim odnosom – ne, čas je, da se enakopravno vključijo tudi moški. Ali tako, da se breme enakomerno razporedi, če sta oba v službah, ali tako, da eden ostane doma in je drugi bolj provider, ali kakor jima pač ustreza, da le ni eden preobremenjen medtem ko drugi uživa. In če se to lahko dogovorita, bi bila presenečena, kako to dobro vpliva na ženske in kako naenkrat ne živijo več le skozi svoje otroke. Če pa s partnerjem ne morejo reševati težav, in moški pogosto niso pripravljeni na pogovore, potem pa je jasno, da bo ženska svojo energijo preusmerila na otroke. In to ne glede na to, ali je “uresničena” v feminističnem smislu ali je “le” gospodinja in mama.

Vem, ja – v krizi, ki sva jo imela na začetku, sem točno o tem razmišljala in ja, tu je treba biti pač pameten in presoditi, kaj je za otroka najbolje. Jaz bi se, če bi bila primorana, odločila za to, kar opisuješ, menjavo mame in očeta in ne otroka. In ne dvomim, da bomo počasi prišli tudi do tega, da bo to bolj normalno, kot je danes. Želim reči, da je že sama ideja deljenega skrbništva dokaj nova, prej je bilo vse tako, kot je opisala sam tok.

Točno tega ne pišem – to so tvoje lastne kategorije, skozi katere bereš. Sem že prej napipsala: pišem o prevladujočih vzorcih, za katere se izkazuje, da so glede komforta močno v prid moškim – ne, ker so moški grozni, ampak ker je to kulturno podedovano.

Ja in pri nas je še v povojih – ko se bomo kot družba razvili, bo avtomatično tudi pri nas.

Odkod tebi to, da če dobiš moškega namesto katerega je vse delala mama, ti narediš isto in delaš vse samo za otroka? Tako to zgleda v praksi: mnogo žensk gre najprej do možaka in jim pove, da tako ne gre. In to je točka, ki je ne razumeš, ker nimaš izkušnje moške reakcije v takem konfliktu. Mnogo, premnogo moških začne javkati, da žena “teži”. Mnogo se jih umakne v delu, hobije, pijačo, računalnik, službo, ljubice. Precej jih tudi samih da pobudo za ločitev. Zelo malo jih je, ki so se pripravljeni po taki ženini kritiki zazreti vase in si priznati, da bi morali biti res bolj odgovorni. S takimi sploh ni težav, družina zacveti. Pri vseh ostalih pa žena še nekaj časa trpi, ker pa smo vendarle v neki vsaj načelni enakopravnosti, se pogosto loči, ker lažje živijo same z otrokom kot z dvema otrokoma. Odtod pogoste ločitve, ne zaradi žensk, ki bi imele moške za “sredstvo”.

Nisi čisto dobro dojela, kaj sem hotela povedat. Sicer zdajle nimam cajta iti v ful neke debate, ampak recimo ti mi ne spadaš v “požrtovalne” matere. Če si se uresničevala tudi na drugih področjih in videla še kaj v življenju kot samo brisanje ritk, potem si že izven pasti, da boš “požrtvovalna” mati.

“Požrtvovalna” mati je tista, ki VSO svojo identiteto zgradi na tem, da vzgaja otroke. In ja, tu se skriva OGROMNA past, ker potem taka “požrtvovalka” od otrok – zavestno ali pa ne – pričakuje hvaležnost. Nobena, ampak absolutno nobena “žrtev” ni brez računice, to ne obstaja. In če mati takšno računico prenese na otroke, je to čista katastrofa.

Kot rečeno, ti se mi ne zdiš taka, videla si več plati življenja, se uresničila tudi v izobraževanju, se razgledala – in ja, to JE pomembno pa naj folk javska karkoli. Potem si se pač posvetila otrokom. Kul. Samo ti najbrž, ko bodo otroci večji in te ne bojo več potrebovali 24 ur na dan, ne boš še vedno visela na njih, da ti bodo edini vir “sreče in zadovoljstva”. V TEM je problem “požrtvovalnih” mater.

Ker namreč delate eno napako in to je, da enačite ŽRTEV in ODREKANJE. TO NI ENO IN ISTO! Jasno, da ko imaš majhnega otroka, da se moraš marsičemu odreči, a seveda ob tem uživaš tudi, v neki simbiozi z malim bitjem. In ta sam užitek, da skrbiš za otroka, da si z njim in mu posvečaš čas, je nagrada sama po sebi. Če ni, potem je bila odločitev za otroka NAPAČNA. In to seveda ne pomeni, da se ves čas cedita med in mleko, jasno, da skrb za majhnega otroka je naporna, a ko potegneš črto, recimo, naj bi to bilo tisto, kar te izpolnjuje. Kljub odrekanjem.

Jaz otrok nimam, ker imam druge stvari v življenju, ki me izpolnjujejo in tudi te terjajo od mene marsikakršno odrekanje, brez skrbi! Ni vedno lahko, se moram trudit, a v osnovi v tem uživam. In ob tem ne občutim nikakršne ŽRTVE! Kljub temu da se moram ODREČI kaki sprostitvi, kakemu druženju, tudi lenarjenju, včasih sem utrujena, da komaj stojim. Ni vedno fajn, a delo me izpolnjuje. Zato niti pod razno ne občutim, da se kakorkoli ŽRTVUJEM. Žrtev namreč pomeni, da se delu sebe odrečeš, da boš izpolnjeval za nekaj, kar ni tvoj lasten cilj. Vzgoja otrok to NE BI SMELA biti – kljub vzponom in padcem, naj bi starš otroke vzgajal iz občutka zadovoljstva in sreče, ne pa iz “žrtvovanja” samega sebe – ker to pomeni, da sebe zatajuje. Kdor pa sebe zatajuje, bo VEDNO IN BREZ IZJEME pričakoval kompenzacijo za to in v primeru starševstva bo otrok to, magari nezavedno, včasih pa kar konkretno, čutil in to vsekakor ne v pozitivnem smislu.
In p.s. – s feministkami ni nič narobe. So prinesle balans temu, da je bila ženska obsojena na štedilnik in ji je bil razvoj kakršnih drugih potencialov onemogočen. Zato imamo svet, ki mu vladajo moški, ki pa ni najbolje uspel. Ženska prirojena skrbnost in čutnost se vsekakor lahko izrazi tudi kje drugje, ne samo za štirimi zidovi doma. Ne samo da se lahklo, MORALA BI SE, ker svet to krvavo rabi. Zdaj se feministke zdijo pretirane, ker pač ženske neke možnosti jemljemo za samoumevne. Pa niso vedno bile! So bile krvavo izborjene in še zdaj se jih izpodkopava. In to zelo. Najbolj pa jih spodkopavajo ženske same, ko skorajda zaničevalno gledajo na tiste ženske, ki se izražajo kje drugje kot pa samo doma med otroki. Tudi svet, ne samo otroci, potrebuje žensko energijo.

Jaz bi otroke čisto imela in če jih bom imela, bom definitivno vsaj par let čisto njihova. Z največjim veseljem. Samo to POTEM, ko bom čutila, da sem zadovoljena kot oseba, ne pa da mi bodo otroci smisel in edini cilj. Takšne matere nikomur ne privoščim in od takšnih mater še noben otrok ni bil zares psihološko zdrav.[/quote]

Oh, jaz te zelo dobro razumem, kaj želiš reči – s feministično teorijo sva na ti in jo tudi uporabljam pri delu. Ampak to ne pomeni, da do nje nisem kritična. Kar zgrešiš (pa ne samo ti, večina feministične teorije) v svoji analizi, je tole: logika takih analiz poteka tako: videti “več plati življenja” oz. se “uresničiti” (karkoli že to pomeni, pri feministkah največkrat izobraževanje) po teh analizah avtomatsko pomeni že kar tudi, da taka oseba ne bo “strup za svoje otroke”. Oziroma obratno: da “mati, ki se v življenju posveča izključno samo otrokom (in recimo domu)” in ni “uresničena” v feminističnem pomeni, avtomatsko pomeni, da svojo identiteto gradi samo na otrokih (predpostavka je, da zato, ker nima drugega, recimo službe, šole itd). To so popolnoma napačne predpostavke. Primer: moja mati in mnogo mater njene generacije je hodila v službo (kot v socializmu skoraj vse) in imela še sto milijonov hobijev, ki naj bi jo “kao” uresničevali, pa je bila primer, ki ga opisuješ – živela je v resnici samo prek svojih otrok (in s tem povzročila mnogo gorja, ja). Poznam pa ogromno velikih družin, kjer je žena doma in skrbi izključno samo za dom in otroke, pa morda še za kako cerkveno dejavnost karitativno, pa niti slučajno ni “neuresničena” oseba, ki bi živela samo za svojih deset otrok.

Tako da, razumem, popolnoma razumem tvojo logiko, vendar me take izpeljave motijo, ker samo obrnejo kovanec – češ, dajmo ženskam šole in službe in kariere in potovanja, pa bodo že avtomatsko necankarjanske matere. Moj point je, da v dobi, ko ženske vse to že imamo, ni več samo od nas odvisno, kako bo s partnerskim odnosom – ne, čas je, da se enakopravno vključijo tudi moški. Ali tako, da se breme enakomerno razporedi, če sta oba v službah, ali tako, da eden ostane doma in je drugi bolj provider, ali kakor jima pač ustreza, da le ni eden preobremenjen medtem ko drugi uživa. In če se to lahko dogovorita, bi bila presenečena, kako to dobro vpliva na ženske in kako naenkrat ne živijo več le skozi svoje otroke. Če pa s partnerjem ne morejo reševati težav, in moški pogosto niso pripravljeni na pogovore, potem pa je jasno, da bo ženska svojo energijo preusmerila na otroke. In to ne glede na to, ali je “uresničena” v feminističnem smislu ali je “le” gospodinja in mama.[/quote]

Sori, ne razumeš ali pa zelo slabo bereš oz. imaš popolnoma drugačne pojme o “samoizpolnitvi”.

Nimam časa ful debatirat, ampak tole še:

1)NISEM feministka, niti s tem ne simpatiziram Zato me prosim ne meči v nek koš, samo zato, da si boš stvari poenostavila.
Samouresničenje je daleč prekompleksna zadeva, da se bo o njej debatiralo takole malo na brez veze. Zajema samo bitje človeka, ki je daleč onkraj pamžarije in ful kul (ali pa ne) šihta, definitivno. In je preobširno, da bi se zdaj spuščala sploh v to.
V tem kontekstu, v katerem pa se sedaj menimo, pa samo tole: kariera, sploh pa ta nesrečna potovanja, ki so moderni sinonim za luftarstvo ali pa kvazi samoraziskovanje, zame NISO del samoizpolnjevanja oz. morda samo in izključno takrat, če se to tesno prepleta z osebnostnim razvojem, kar je bolj izjema kot pravilo.

2)sem jasno rekla, da so danes feministke pretirane, ker smo na te stvari navajeni, ko pa so se morale boriti za vse to, so morale biti ultra udarne. Vedno, ko se boriš za nekaj, moraš v skrajnost. Danes na srečo ni več potrebna.
Tako da sem vsekakor iz današnjega pogleda kritična do feminizma, a razumem pa, da je imel svoje mesto. Kratko, a ga je imel.

3)sem jasno poudarila, da je point v “zadovoljni” materi, ki je zadovoljna sama po sebi in ne rabi otrok za to, da si polni notranje luknje. Kako do tega zadovoljstva, mora pa vsaka zase ugotoviti, nikakor pa ne trdim, da je to nujno v karieri – v bistvu večinoma ni. Pri meni osebno JE, samo moja “kariera” je precej specifična in osebno izpopolnjujoča, ni samo nek mentalni konstrukt, ampak zaobjema celo mojo osebnost, kolikor jo do sedaj poznam. Ni pa nujno, da bi bilo tako.

Otrok NE RABIM. Popolnoma z lahkoto si predstavljam življenje brez njih. Kar pa ne pomeni, da jih ne bom imela in z njimi uživala, s težkimi momenti vred. Vsekakor nisem ena tistih, ki misli, da je užitek samo “imet se fajn”. Pravi užitek izhaja iz neke globine, v katero pa vodijo včasih precej težke preizkušnje. Sem v življenju marsikaj zelo hudega doživela in se s tem v pozitivnem smislu preoblikovala. Znam uživat v sebi, v tem, kar sem.

Kar hočem reči, otrok je zame pika na i. In nikakor ne I sam.

In dokler ženska tega ne zmore, ja, je definitvno strup zase, za vse druge, vključno z otroki. Pa ne samo ženska, seveda, pravzaprav bi bilo pravilneje reči “oseba”. Samo sedaj je pač tema materinstvo.

Zapisala si: “logika takih analiz poteka tako: videti “več plati življenja” oz. se “uresničiti” (karkoli že to pomeni, pri feministkah največkrat izobraževanje) po teh analizah avtomatsko pomeni že kar tudi, da taka oseba ne bo “strup za svoje otroke”. Oziroma obratno: da “mati, ki se v življenju posveča izključno samo otrokom (in recimo domu)” in ni “uresničena” v feminističnem pomeni, avtomatsko pomeni, da svojo identiteto gradi samo na otrokih (predpostavka je, da zato, ker nima drugega, recimo službe, šole itd). To so popolnoma napačne predpostavke”

Jaz NIČESAR TAKEGA nisem trdila, to TI razbiraš iz mojih besed. Samouresničenje je daleč preglobok in prekompleksen pojem, da bi se ga razlagalo zgolj s kariero ali pa družino. Zahteva veliko več kot dobro službo pa nekaj potomstva. Potovanja pa itak jemljem bolj ko ne kot beg ali pa v pozitivnem smislu kvečjemo kot zabavo. Nekateri jih morda rabijo, da se trgajo iz okoljskih vzorcev, da skočijo izza svojih okvirov, samo to je precej površinski nivo. Ampak, ok, ni to zdaj tema.
Dejstvo pa je kljub vsemu, da je TEORIJA eno in PRAKSA drugo. Karkoli že učijo na ISH ali pa na FDV ali pa kjerkoli, dejstvo je, da človek funkcionira po liniji najmanjšega odpora in če nima zelo veliko možnosti, se bo oklenil tiste, ki mu leži pred nosom. In razen če se ženska zelo zelo zaveda, kaj počne, bo zagotovo vključila avtomatskega pilota in se šlepala na to, kar ji je na dosegu roke in kar ji, na nek način, dokaj naravno pade. V kontekstu najbolj banalne možne situacije, bodo to otroci, če je nič ne bo vleklo drugam. Seveda ni popolnoma nujno, da jo to čisto pogoltne, a velika verjetnost pa obstaja za to. In ne govorim o tem, da mora biti v službi. Lahko piše pesmi ali slika ali pa goji rože. Saj je vseeno. Samo da ima prostor, kjer je sama s sabo lahko popolnoma zadovoljna.
Ker vsak človek potrebuje nek zunanji ventil za izražanje svojih potencialov. To je lahko tudi iskanje neke transcendence ali umetnost ali mir in tišina. Kar hočem reči je, da če ta ventil postane izključno drugo živo bitje, še posebej bitje, ki je odvisno od tebe, je nevarnost neuravnoteženosti zelo blizu. Razen če ima človek res veliko sposobnost samorefleksije, kar pa je, roko na srce, večina nima. Govorimo o povprečni ženski in povprečen folk živi na avtomatskih pilotih. Tako je.

O “moškem vprašanju” pa kdaj drugič, ker me delo kliče. Morda samo toliko, da enako velja za odnos s partnerjem – vsak mora biti zase stabilna oseba in nikogar “ne potrebovat”.

Da se morajo moški vključevat v vzgojo otrok, to pa itak. Samo nimam več časa za ful neke debate.

LP

No, ne vem, ali jaz ne znam brati ali pa ti pisati, napisala si:
“Če si se uresničevala tudi na drugih področjih in videla še kaj v življenju kot samo brisanje ritk, potem si že izven pasti, da boš “požrtvovalna” mati.”
Tako da, v resnici si trdila ravno to, kar praviš, da nisi. Da sem jaz izven pasti, ker sem videla še kaj drugega kot brisanje riti. Ta logika pač ne drži.
In moj point ni bil popolnoma nič drugega kot odgovor na to tvojo logiko: da je lahko “požrtvovalna” (v tvojem smislu, torej strupena) mati prav tako tista, ki se je “uresničevala” tudi na drugih področjih (primer: moja in velik del njene generacije) in da za tisto, ki je vse življenje posvetila brisanju riti, nikakor ni nujno, da bo postala takšna “strupena” mati.
Tudi nikjer te nisem enačila s feministkami ali te tlačila v njihov predal, rekla sem samo, da je v tvojem zgornjem stavku ista logika, kot jo uporabljajo one.

S polnjenjem lukenj je pa tako, da se pogosto spoznaš šele v dolgoletni partnerski zvezi z otrokom; prej nekaterih lukenj sploh ni ali pa se ne izražajo. Zato je za žensko zelo obremenjujoče, če se ji reče, naj najprej zapolni svoje luknje, da bo potem lahko imela otroke – te luknje obstajajo vedno, vse življenje, z otroki še kakšna več pride. In točno to govorijo feministke – najprej bodite v sebi izpolnjene, potem šele otroci. Kot da bi plodna doba trajala v nedogled in kot da bi v življenju res obstajal trenutek, ko bodo zaflikane vse luknje. Jaz recimo sem imela “luknjo” v zvezi z mamo. In če bi čakala na to, da jo zacelim, preden imam po tej predpostavki lahko otroke, bi čakala do penzije. In guess what – otroci mi pomagajo zapolniti to luknjo bolj, kot bi jo lahko sama. Ker s tem, ko sem jim mama, špilam tudi mamo sebi in celim tistega svojega otroka v sebi, ki je ni dobil na pravi način.

Starši morajo biti stabilni, ja – ampak da odlagajo starševstvo dokler ne bodo izpolnjeni v sebi, zadovoljni sami s sabo, kar praviš, je misija nemogoče in popolnoma zgrešen pristop. To je prav tako eden od feminističnih pozivov, ki ni ok – zato pa je v moji generaciji toliko žensk, ki so odlagale materinstvo v pozna trideseta, ker nikoli niso bile “dovolj” izpolnjene, “dovolj” dobre. Ja, se strinjam, nezadovoljen človek slabo vpliva na okolico, ampak določena mera nezadovoljstva v življenju vedno obstaja, temu se je nemogoče izogniti. In tu ne pomaga nobeno izpolnjevanje, ki bi vodilo v popolno zadovoljstvo, da bi potem lahko imeli otroke. Ko bomo čisto celi in izpolnjeni.

Zanimivo mi je, ker sem sama zelo zelo podobno razmišljala kot ti in sam tok, pa so mi potem otroci podrli vse te teorije (zato se toliko oglašam in se opravičujem, kradem temo o mejah – se pa strinjam, da je glede tega, meja, članek fajn:)

Zanimivo, kako vsi hvalite članek, ko pa se pojavi tema na forumu “ena po riti”, pa večina vas skače v zrak in sprašuje, ali podpirate tudi eno po riti ali okrog ušes, če bi vas partner lopnil okrog kepe, če mu kaj ne bi bilo prav. Zanimivo, da prav redki opozarjamo na vidik, da je bolje par po riti, če bo ob tem otrok usvojil meje, kot pa nič po riti in popolnoma neusvojene meje. Da pa je optimalna vzgoja brez tepeške in Z usvojenimi mejami, se pa tako in tako vsi strinjamo. Torej če se že strinjamo z Vesninim mnenjem, lahko drugič ponovite njene besede, ko bo prišlo do podobne teme tukaj:

“To ne pomeni, da je otroka treba pretepati. Nisem za fizično kazen, a če morate izbirati med tem, da se otrok lekcije o meji ne nauči, in tremi po riti, je vseeno boljše, da dobi tri po riti, kot da se lekcije ne nauči. Boljše je predvsem za otroka.”

Lepo, da tudi na tem forumu permisivna vzgoja, pri kateri je tudi ena po riti nekaj tako nezaslišanega, da se o tem sploh ne razmišlja, tudi če je otrok popolnoma razštelan in brez meja, nima več večinske podpore. Spodbudno.

Se pravi, blazno vas moti, če nekje obstaja samo namig, da je besedna zveza “požrtvovalna mama” razumljena negativno, to pa, da besedo “feministka” same celo debato uporabljate z apriornim negativnim prizvokom, če že ne kar direkt kot žaljivko, je pa povsem v redu in sprejemljivo?

Ja, sem prebrala tisto vaše “ampak”-ovanje. Ki ga ne bi bilo, če se ne bi trudile tako zagreto pojasnjevat, da feminizem tudi pod razno ni vaša indentiteta, ker je to beseda, ki označuje nekaj negativnega.

Se pravi, blazno vas moti, če nekje obstaja samo namig, da je besedna zveza “požrtvovalna mama” razumljena negativno, to pa, da besedo “feministka” same celo debato uporabljate z apriornim negativnim prizvokom, če že ne kar direkt kot žaljivko, je pa povsem v redu in sprejemljivo?

Ja, sem prebrala tisto vaše “ampak”-ovanje. Ki ga ne bi bilo, če se ne bi trudile tako zagreto pojasnjevat, da feminizem tudi pod razno ni vaša indentiteta, ker je to beseda, ki označuje nekaj negativnega.[/quote]

Janis, jaz nikjer nisem označila feminizma negativno. V stavku, ki ga citiraš, in povsod drugod obsojam samo “tlačenje v predale”. In točno to delajo tako označevanje s “požrtvovalno materjo” kot razni -izmi, med njimi tudi feminizem, kolikor je že bil in je še koristen (torej, jaz jemljem feminizem kot vsako drugo teorijo, ne negativno in ne pozitivno, ampak jo berem v kritični luči, tako kot je pač teorije treba brati, in ne, teorij ne jemljem kot nekaj, kar bi opredeljevalo mojo identiteto (jih ti tako jemlješ?), tak pristop je popolnoma napačen). Še v prejšnji temi o Gostečniku sem te brala, da je menda primeren samo za ljudi, ki pašejo v šablone – no, točno to želim povedat, tudi pri šabloni mater, ki se posvetijo “samo brisanju riti” in naj bi bile po splošnem prepričanju neuresničene in torej “strup” za otroke, šablona ne pokrije vseh, obstaja (kar precej veliko) vmesno polje žensk, ki nimajo drugih zanimanj kot samo družino, pa vseeno niso “strupene”. Prav ti bi morala razumeti, da je etiketiranje ljudi na podlagi nekih splošnih šablon nesprejemljivo.

Drugi moj point je bil ta, da je iz zgodovinskih in kulturnih in družbenih vzrokov danes precej več obremenitve glede otrok na ženski (ne zato, ker bi tako sama hotela, ampak ker so moški tradicionalno tako vzgajani, da se držijo komforta, ženske pa, da to prenašajo) in da bi bilo zelo zaželjeno, ko bi se v tem zgodovisnkem trenutku več ukvarjali s tem, kako bi lahko moški na pravi način sprejeli polno odgovornost kot partnerji in starši in v tem smislu odrasli, in s tem, kako ženske opogumiti, da izrazijo svoje tovrstne stiske in se zavejo, da jim jih v 21. stoletju ni potrebno več prenašati, oboje pa naučiti, da konflikti ob prihodu otroka v partnerstvo niso rešljivi samo z ločitvijo. In da ukvarjanje s tem, kdo je grozen in kdo ne, ne pelje nikamor.