Lahko nekomu odpustite
crazyfrog, 12.11.2024 ob 11:04
iDesi 🏍, 12.11.2024 ob 10:51
crazyfrog, 12.11.2024 ob 09:34
crazyfrog, 12.11.2024 ob 09:32
iDesi 🏍, 12.11.2024 ob 09:29
crazyfrog, 12.11.2024 ob 09:16
iDesi 🏍, 12.11.2024 ob 09:12
Zdi se, da mnogi te stvari jemljete skozi socialno prizmo, pod pritiski novodobne toksične pozitivnosti. Zadeva ima veliko bolj antropološke korenine in je močno gnana s preživetvenimi strategijami in t.i. genetskim spominom.
Bom pojasnil s prispodobo. Gobarji poznajo rastišča in jih varujejo kot skrivnost. Radi se vračajo tja, saj to rastišče prispeva k preživetju. Temu reče stroka “positive reinforcement”.
Dovolj je, da gobar enkrat zazna medveda in se bo odzval na pretnjo. Rastišče ni (več) varno. Kljub temu, da prispeva k preživetju, predstavlja pretnjo preživetju. En sam dogodek lahko spremeni odnos do rastišča, da bo gobar v drugo precej bolj previden. Tudi, če ga medved ne napade.
Če zazna medveda večkrat, se lahko zgodi, da opusti to rastišče in poišče novega. Temu pristopu se reče tudi “Pascalova stava”. Gobar je zaradi pretnje (medveda) pripravljen tvegati opustiti dobro rastišče in poiskati novo, ki je manj preteče.
Tako je tudi v odnosu z ljudmi. Tu ne gre zgolj za socialni kontekst in zmožnost odpuščanja, temveč tudi za način, kako naši možgani in endokrini sistem, ki skrbi za primarna čustva, delujejo. Kot živa bitja smo bolj nagnjeni k prepoznavanju nevarnosti, kakor prepuščanju brezglavemu predajanju igodju, saj nam to omogoča preživetje.
Zato je tudi v odnosih “positive reinforcement” manj intenziven, kakor “negative reinforcement”. Po domače, ko nekdo enkrat izda naše zaupanje, tudi če nehote, mu na zavestni ravni sicer lahko odpustimo, a zaradi sinaptičnih povezav v možganih, ki se oblikujejo tako, da bolje prepoznavamo pretnje in endokrinega sistema, ki proži hormonski koktail, preko katerega možgani izvajajo spominske primerjave, bomo nezaupljivi še lep čas, dokler se sinaptične povezave ne adaprirajo na novo realnost. In na to mi zavestno nimamo vpliva, razen v toliko, da tvegamo.
In ravno na tej ravni se odvijajo taki asimetrični odnosi. Na zavestni ravni gremo v tveganje. Od izida pa je odvisna nevroplastična adaptacija. Ori čemer stroka govori, da je za en neugoden izid potrebno med 10 in 100 ugodnih, da se ponovno adaptiramo na to, da nekaj doživljamo kot varno.
V obratni smeri govorimo o (dopaminski) zasvojenosti. To je takrat, ko ugodni izidi izostanejo do te mere, da se sproži drug preživetveni mehanizem – da smo zadovoljni tudi z “drobtinicami”, samo da bi preživeli. Temu rečemo patologija.
V socialnem kontekstu so zavestni odzivi le vrh ledene gore. Približen orientir bi lahko bil 15:85. Glavnina naših reakcij torej izhaja iz podzavestnega, torej iz sinaptičnih povezav, ustvarjenih na preteklih izkušnjah. Zato “oprostiti” v resnici ne pomeni dosti. Oprostiti pomeni zgolj zavestno odločitev za pripravljenost (ponovno) tvegati in nič drugega. In pri večini se ta pripravljenost z vsakim neugodnim izidom eksponentno manjša. Izjema so zgolj (dopaminski) zasvojenci, ki tako vstopajo v razne oblike patoloških simbioz.
Upam, da mi je uspelo malo osvetliti in poenostaviti te, sicer veliko bolj kompleksne mehanizme, da se jih da razumeti tudi laičnemu bralcu.
Oprosti, ampak poenostavljanje ni tvoja odlika.
Po domače (res poenostavljeno): kdor nas enkrat zajebe, bo moral presneto paziti in nas tja proti 100 krat ugodno preseneteiti, da se bomo spet počutili varne. In to nima nič z zavestjo kn voljo, temveč gre za nevro-biologijo (nevroplastiko). Gre za mehanizem, ki omogoča preživetje. Lahko bi rekli nagon, čeprav ta beseda ni povsem pravilna. Bolje?
Bravo, ponosna sm nate.
Js bi temu rekla priučene (globoko v podzavest vkoreninjene) vzorce-ne nagon.
Delno. Delno gre za samo naravnanost možganov, čisto biološko. Nevarnost lahko ubije, če gremo v skrajnjost. Zato so možgani tako narejeni, da so bolj občutljivi na pretnje.
Delno je pa tudi potem nevroplastika. V grobem, zelo poenostavljeno, imamo tri plasti možganov:
– plazilski del je orienziran zgolj na nevarnost, čustva in prilagoditve (okoliščin)
– srednja plast, povezana z neposredno prostorsko orientacijo in gibanjem je zadolžena za manipuliranje okoliščin (grobo rečdno uporabo moči, sile)
– zgornja, razumska plast pa nam omogoča obračanje okoliščin v svoj prid, brez neposrednega vpliva nanje (pogajanje, izrabo sicer neugodnih okoliščin v koristne namene, ipd.)
To je zgolj za ilustracijo. Preprost prikaz sicer kompleksne teme. Večina se adaptira nekako v razmerjih:
4:2:1 – torej večina odločitev temelji na eni pladti, druga dva dela pa bistveno manj botrujeta k odločitvam. Lahko bi rekli, da nekako 55 – 60% posameznikov.
Redkeje imamo razmerje: 3:3:1. Torej sta dve plasti nekako enakovredni, ena pa precej inferiorna. Ti posamezniki nam delujejo izredno ambivalentni. Malo “v oblakih” rečemo ponavadi. Takih posameznikov je nekako 25 – 30 %.
Najmanj posameznikov ima enakomerno razvite vse tri plasti enakomerno. Takih pisameznikov je okoli 15%.
Vse te številke so ilustrativne, za lažjo predstavo. So pa žd dolgo poznane. Tako dobimo npr. slavne delitve na prevladujoče elemente: zemlja, voda, ogenj zrak. 12+1 eno horoskopsko znamenje. Jezusa in 12 apostolov. Itd.
Vse te simbolike so rezultat matematične kombinatorike, kako se zgoraj predstavljeno lahko strukturirano predstavi. Pustimo ob strani sedaj, kaj se je pitem s temi idejami zgodilo v praksi.
Ena lepših simbolnih predstavitev te nevro-biološke pidstati je zgodba o treh modrecih z vzhoda: eden prinese otroku miro – torej skrbi za njegovo zdravje in varnost, drugi mu prinese dišave – torej skrbi za njegovo sposobnost pijave, vplivanja na okoliščine in tretji zlato – torej skrbi za njegovo pragmatično blagostanje. Otrok, ki prejme vse troje je “kralj”, “izbranec”, “mesija”, “kačjenosec” (Hermes trismegistos), ipd.
Skratka, gre za tisočletja poznane koncepte, ki so bili nekoč primitivno predstavljeni, danes pa jih znanost metološko ustrezno empirično raziskuje in potrjuje. Za laile pa je moja zgornja ilustracija za predstavo o teem, kako približno delujejo, dovolj. Upam. 🤔
Dobro je dobro pametn si, ampak govorim v tem primeru o odpuščanju in tako ne? Al o čem je tema, splošna o nagonih in priučenih vzorcih? ..
V kontekstu odpuščanje je torej tako:
– eno je, da so možgani povsem biološgo bolj naravnani k zaznavanju nevarnosti
– drugo je to, da bodo ljudje, pri katerih je okolje zahtevalo večji poudarek na limbičnem delu, težje odpuščali, saj so v socialnem kontekstu bolj previdni, v skrajnjostih celo socialno anksiozni
Zato sem na začetku izpostavil, da stvar ni črno-bela. Imamo na eni strani nevro-biološko podstat, ki skrbi za preživetje. In ta je bolj naklonjena k izogibanju pretnjam.
Nato pa imamo postavljen psiho-socialni okvir, ki se je zgradil v odvisnosti od okolja. Tisti, ki so odraščali v bolj varnih okoljih, so imeli možnost razviti večjo toleranco do tveganja, kakor tisti, ki so v psihološkem smislu odraščali v okoljih, kjer je oprezanje za nevarnostjo bil del preživetvene strategije.
Zato je težko govoriti o splošnem vzorcu odpuščanja. Veliko bolj na mestu je – če vendar želimo splošne smernice – izhajtai iz tipizacij in to, kar navajam poprej je ena ljudem bolj piznanih, najsi bo horoskopska ali krščanska zasnova, saj obe gradita na istih anropološko-filozofskih principih, v primitivni obliki, seveda.
iDesi 🏍, 12.11.2024 ob 11:16
V kontekstu odpuščanje je torej tako:
– eno je, da so možgani povsem biološgo bolj naravnani k zaznavanju nevarnosti
– drugo je to, da bodo ljudje, pri katerih je okolje zahtevalo večji poudarek na limbičnem delu, težje odpuščali, saj so v socialnem kontekstu bolj previdni, v skrajnjostih celo socialno anksiozni
Zato sem na začetku izpostavil, da stvar ni črno-bela. Imamo na eni strani nevro-biološko podstat, ki skrbi za preživetje. In ta je bolj naklonjena k izogibanju pretnjam.
Nato pa imamo postavljen psiho-socialni okvir, ki se je zgradil v odvisnosti od okolja. Tisti, ki so odraščali v bolj varnih okoljih, so imeli možnost razviti večjo toleranco do tveganja, kakor tisti, ki so v psihološkem smislu odraščali v okoljih, kjer je oprezanje za nevarnostjo bil del preživetvene strategije.
Zato je težko govoriti o splošnem vzorcu odpuščanja. Veliko bolj na mestu je – če vendar želimo splošne smernice – izhajtai iz tipizacij in to, kar navajam poprej je ena ljudem bolj piznanih, najsi bo horoskopska ali krščanska zasnova, saj obe gradita na istih anropološko-filozofskih principih, v primitivni obliki, seveda.
O čisto vsem je težko govorit, če hočeš to skomplicirat 😉
iDesi 🏍, 12.11.2024 ob 12:29
Mnja. Seveda imaš prav v prav v dobesednem delu. A sklepanje iz napačnih predpostav tudi ni ravno produktivno. Vsaj osnovni nabor je treba upoštevati. 😉
Kje točno se cf moti? Meni je njeno mnenje dosti bližje kot tvoje. Menim, da ima ona prav.
Kaj ima pri sodobnem človeku, v civiliziranem svetu odpuščanje z nagonom?
Pri vsej stvari gre za posameznikova moč po:
čustveni pripravljenosti,
njegovih prepričanjih in vrednotah,
njegovi kognitivni razvitosti,
njegovi dinamiki v odnosih,
vplivi kulture družbe,
razumevanju zamer,
njegovi osebni rasti….
vse to je z leti priučeno, pridobljeno, nič od tega ni nagonsko, vse si pomešal in si napak razložil. Beg pred smrtjo je nagon, odpuščanje in kakšen beg ? kako lahko tako vse pomiksaš, zraven pišeš o nevroplastiki, ta je seveda tu ključnega pomena, skozi čas ta prednjači in daleč od tega da gre pri odpuščanju karkoli mimo nagonsko.
Anonimno 3, 12.11.2024 ob 07:07
Ali lahko nekomu odpustite, če ste se enkrat z njimi skregali in ste prekinili stike. Oseba je grdo govorila o vas…
Lahko s takšno osebo začnete znova prijateljevati, se družit …
Jaz ne morem, s takšno osebo se ne morem več sprosčeno družiti.. Sem mnenja, če me je nekdo prizadel, me bo naslednjič ponovno, neglede v kakšni vezi smo bili
Kaj pa vi, lahko odpustite in začnete znova brez zamer .
Ne. Oprostim ja, zato da sama lažje diham in živim dalje brez zamer. Pozabim? Nikdar. Tak odnos zame nikdar več ne more biti iskren, spoštljiv, neglede na to, kakšne vrste vez je to bila.
psihološki namig, 12.11.2024 ob 12:39
Kje točno se cf moti? Meni je njeno mnenje dosti bližje kot tvoje. Menim, da ima ona prav.
Kaj ima pri sodobnem človeku, v civiliziranem svetu odpuščanje z nagonom?
Pri vsej stvari gre za posameznikova moč po:
čustveni pripravljenosti,
njegovih prepričanjih in vrednotah,
njegovi kognitivni razvitosti,
njegovi dinamiki v odnosih,
vplivi kulture družbe,
razumevanju zamer,
njegovi osebni rasti….
vse to je z leti priučeno, pridobljeno, nič od tega ni nagonsko, vse si pomešal in si napak razložil. Beg pred smrtjo je nagon, odpuščanje in kakšen beg ? kako lahko tako vse pomiksaš, zraven pišeš o nevroplastiki, ta je seveda tu ključnega pomena, skozi čas ta prednjači in daleč od tega da gre pri odpuščanju karkoli mimo nagonsko.
O.K.
Mene so ljudje mnogokrat prizadeli, ampak sem vedno šla preko tega. Potem se je enkrat v službenem okolju zgodil mobing (oziroma se je dogajal dolgo časa), jaz pa sem posledično izgorela. Tudi preko tega sem v več kot desetih let uspešno prešla, a nato sta me dve sodelavki ponovno prizadeli (lažnive obtožbe in krivično reševanje teh obtožb). Žal z izkušnjo izgorelosti zaradi mobinga sedaj nisem več niti sposobna, pa tudi pripravljena ne odpuščati ali pozabljati ljudem, ki zlonamerno prizadenejo.
Morda bi morala to lekcijo vzeti že v mladosti – manj popuščanja in dopuščanja ljudem v medsebojnih odnosih, pa bi se mi zgodilo manj hudih stvari.
crazyfrog, 12.11.2024 ob 17:05
Si pa očaran tu in tam, kr priznaj😜
Bil parkrat, že dolgo ne več. Se pa bojim vsiljivih ljudi. Ponavadi nimajo dobrih namenov.
@ desi, glede na poenostavljanje za laike… ti si potemtakem profi? Se baviš s tem?
Ker če se ne, in če drži da moraš zadevo res razumet da jo lahko enostavno razložiš laikom….pojma nimaš 😀
daisycutter, 12.11.2024 ob 10:05
Odpustim, jasno, gojenje zamer je brez veze.
Ne spustim pa te osebe več blizu – se pravi v moj intimni krog. Sva še naprej znanca, se pozdraviva, greva na kofe,klepetava, ni problema – ni pa več prijateljstva v pravem pomenu besede,
Podobno kot dejzi, samo da pri meni ne gre tako lahko. Ni variante, da pozabiš hudobije. Kako? Slabe izkušnje so vedno del nas do konca življenja. Niti ne gre za zamere, gre za to, da je nekdo tebe zlorabil, te poškodoval, te ranil, dušo, srce, morda ti vzel dostojanstvo, varnost, zaščito itd. Ni tako preprosto.
Grenivka422, 12.11.2024 ob 17:34
Podobno kot dejzi, samo da pri meni ne gre tako lahko. Ni variante, da pozabiš hudobije. Kako? Slabe izkušnje so vedno del nas do konca življenja. Niti ne gre za zamere, gre za to, da je nekdo tebe zlorabil, te poškodoval, te ranil, dušo, srce, morda ti vzel dostojanstvo, varnost, zaščito itd. Ni tako preprosto.
To je stvar ega. Večji kot je ego bolj si misliš da se spravljajo nate. Bolj jemlješ osebno. Hec je v tem da večini ne pomenimo ničesar. Ponavadi smo kolateralne žrtve. Dejansko je zelo malo osebnih napadov… ponavadi od primerkov s prevelikim egom… So pa ti toliko bolj nevarni, če imajo šanso.
WD40, 12.11.2024 ob 17:41
To je stvar ega. Večji kot je ego bolj si misliš da se spravljajo nate. Bolj jemlješ osebno. Hec je v tem da večini ne pomenimo ničesar. Ponavadi smo kolateralne žrtve. Dejansko je zelo malo osebnih napadov… ponavadi od primerkov s prevelikim egom… So pa ti toliko bolj nevarni, če imajo šanso.
Wd tk mi smiselno deluješ, dobro argumentiraš,zabavn si, da pomislim mogoče bom pa js tut taka faca, ko bom velika. Pol se pa ustrašim, kje se ti je zataknlo, da si tk obupal nad vsem, da me mine.. ampak te spoštujem, te..
crazyfrog, 12.11.2024 ob 17:46
Wd tk mi smiselno deluješ, dobro argumentiraš,zabavn si, da pomislim mogoče bom pa js tut taka faca, ko bom velika. Pol se pa ustrašim, kje se ti je zataknlo, da si tk obupal nad vsem, da me mine.. ampak te spoštujem, te..
Oh enostavno… do te točke prideš, če si celo življenje pezde.
Blamažnica, 12.11.2024 ob 17:49
Oprostiti in odpustiti je le mit, v bistvu le lažete sami sebi, odločite se, da boste ignorirali storjeno krivico, do naslednjič ko boste stopili čez isti led. Ne predstavljam si kako to poteka, sediš in si rečeš odpuščam jim, hokus pokus in vse je v najlepšem redu, gremo na kavo.
Eh kje. Pč sprejmeš, da so butli. In greš naprej ne posvajaš njihovega budarlizma.. Kaj so boš raje na kavici nohte grizla?!
WD40, 12.11.2024 ob 17:28
Bil parkrat, že dolgo ne več. Se pa bojim vsiljivih ljudi. Ponavadi nimajo dobrih namenov.
@ desi, glede na poenostavljanje za laike… ti si potemtakem profi? Se baviš s tem?
Ker če se ne, in če drži da moraš zadevo res razumet da jo lahko enostavno razložiš laikom….pojma nimaš 😀
Sem bil po sili razmer prisiljen naštudirat določen del te kolobocije. Je pa moje znanje sila omejeno na ozek segment, ki se je dotikal mojega problema. V tem sem raven doktorjem znanosti in z dolgim stažem izkušenj. A nimam njihove “širine”. Ta del mi pa manjka, če govorimo iskreno in kritično.
Ne gre za ego ali užaljenost. Mnogo hudobij je po svetu, ker zlorabljeni zlorabljajo dalje (črna magija, umori, posilstva, zlorabe, izsiljevanja, kraje itd.) Ego je zame najstniško nedoraslo obnašanje in se v take otročarije nerada spuščam, ne pridem daleč. Rada se družim in imam opravka z resnimi in odgovornimi ljudmi. Če se le da.