Luka- Luketa

Naša fanta dobita mehurje, če slišita stavke:
Luketa ni doma (Luka ni doma). K Jaketu je prišla punca (K Jaku je prišla punca). Starejši je zadnjič v eseju napisal, da tako govorijo Koze Mekete. Majhna nerodnost – profesorica slovenščine njegovo ime tudi sklanja s končnico – ta. Estetska in duhovna vrednost eseja me ne zanima, to smo rešili doma na hišnem posvetu. Zanima me sklanjanje moških imen s končnico -a. Ko sem otrokom dajala imena, so se sklanjala tako:
Kdo ali kaj ? LUKA
Koga ali česa ? LUKA
Komu ali čemu? LUKU
Koga ali kaj? LUKA
Pri kom ali pri čem ? PRI LUKU
S kom ali s čim? Z LUKOM
Hvala za pomoč.



Pravilen odgovor je sicer že podala Edith (čeprav se mi zdi, da je malo pomešala, oziroma da ni navedla sistematsko). Sam bi bil najbolj zadovoljen z rešitvijo, ki jo je predlagal Branko Gradišnik – da se bi sklanjalo Luka, Lukata, Lukatu itd, saj sicer ne vemo, ali je dotični osebi ime Luka ali Luk, Jaka ali Jak (Branko ali Brank :). To zna biti kar problem v zdajšnjih časih, ko je moderno dajati otrokom pasja imena.
Me pa čudi, da govorijo Luketu, Jaketu, z “e” torej, pri nas rečejo Lukatu, Jakatu.

Tudi pri nas se reče (pogovorno) Lukatu, Jakatu in Markotu, kar mene pač zelo moti, saj se mi Gradišnikov predlog ne dopade. Sem za prvo moško sklanjatev (Luka, Luka, Luku Luka, Luku, Lukom), čeprav je povsem pravilna tudi prva ženska sklanjatev (Luka, Luke, Luki, Luko, Luki, Luko) in gre pravzaprav bolj v uho.

V naših domačih krajih (Gorenjska) sklanjamo imena, kot so Luka, Jaka, itd. po “moško”, torej po moški sklanjatvi.
Je pa zanimivo, da recimo pri nas na -a tvorimo tudi nekatere okrajšave imen, npr. Martin je Tina, Anton je lahko Tona, itd, sklanjamo jih pa po moški sklanjatvi. Ampak tole je še bolj iz starih časev, mislim, da bi danes težko našli tak primer (sem pa imela sošolca Tina, pa še nimam 40 let:)

Poletna1!
Upam, da nisi slavistka! Ker ce si, je izjava, da se Luka lahko pravilno!sklanja tudi po 1. ženski sklanjatvi, katastrofalna. Sklanja se lahko le po moški sklanjatvi, ker se moški samostalniki vedno sklanjajo le po moški!!!
Res pa je, da v tipu Luka prideta v poštev nezaznamovano sklanjanje po 2, moški skl. in zaznamovano! po 1. moški.
Toliko o pravilnem sklanjanju!
Lep pozdrav!

Ne, res nisem slavistka, tako da je možno, da sem kaj pomešala, ampak zdi se mi, da moje razmišljanje drži vodo, prva moška sklanjatev je npr. korak (-, -a, -u, -, -u, -om), enako se da sklanjati tudi Luka, po prvi ženski se pa lahko sklanja tudi npr. samostalnik moškega spola vojvoda ali Luko (saj je enako kakor npr. luka Koper: luka, luke, luki, luko, luki, luko).

Kot sem napisala. Moški samostalniki se sklanjajo le po moški sklanjatvi, ženski pa le po ženski. Res pa je, da imata 1. ž. skl. in 2. m. skl. podobne končnice. Zato je to, kar si napisala, strokovno nekorektno. Prav tako strokovno nekorektno bi bilo reči, da gre za iste končnice. So le glasovno podobne in osnovam samostalnikov ž. sp. ne bi mogli pritikati končnic 2. moške skl. ali obratno. Zato tudi ne moreš reči, da lahko samostalnik Luka sklanjamo po 1. ženski skl. Potemtakem bi svojilni pridevnik lahko bil tudi Lukin, ne le Lukov!
V jezikoslovju je več takih primerov, ko določene slovnične kategorije navidezno sovpadajo, niso pa iste, saj je tisto, kar je morda na periferiji jezika videti identično, izvorno in razvojno gledano različno. To se na površini jezika ne vidi. Podoben primer je pri samostalniku otrok v množini: končnica i v imenovalniški obliki otroci ni isti glas kot končnica i v orodniku z otroki. Razvojno gledano sta to povsem različna glasova in zaradi tega dejstva tudi v orodniku ni pravilno z otroci, temveč z otroki. Podobno je tudi z obrazilom v množini -ci v samostalniku bralec: -ci v bralci, ko je mišljeno več moških oseb, ki berejo, ni isto obrazilo, kot je v besedi bralci, kadar gre za po spolu mešano družbo beročih. Obrazili oziroma obliki sta le navidezno podobni.
Lep pozdrav, slavistka

Sem proti podaljševanju osnove s t, ker je sklanjatev jasna.
Seveda pa bi podaljševali z “vseslovenskimi” podaljašavami (t) – ker je znana v centralnih govorih. Zakaj pa potem ne podaljševanje z n (Luka – Lukana), kot ga poznajo koroška narečja, ali pa Luka – Lukeja, kot je znano v štajerskih?
Slavistka

Slavistka, ko sem bila še v srednji šoli, je bilo bistveno več sklanjatev kot dandanašnji, na faksu so nam pa gladko govorili, da se LUka, vojvoda, bla bla sklanja po ženski sklanjatvi (pri čemer so verjetno mislili vzorec sklanjanja, ne pa to, da Luka potem sodi v žensko sklanjatev). In potem mi, raja, malo poenostavimo in rečemo, da Luka paše v žensko sklanjatev, zato da vi slavisti lahko malo podlakocepite…. Ne se obešat na vsako besedo.

hansi, hvala za podporo. Saj nekaj takega sem hotela napisati, pa mi je bilo malo nerodno se opravičevati, kot da sem šolarka.
Draga slavistka: mogoče se nisem dobro izrazila in s tem mogoče koga zavedla, ampak v praksi moja kmečka logika (podprta s spomini naučenega iz šole in spomin imam res dober) zelo zelo dobro deluje. Pred kratkim mi je en 200 strani dolg strokoven tekst lektorirala lektorica in vsa presenečena povedala, da ni v tekstu našla NOBENE slovnične napake, samo nekaj stilističnih napak.
Za slovnično neoporečen tekst ni važen izvor neke slovnične oblike ali obrazila, pač pa dosledno pravilna uporaba.
Se bom pa poslej pazila poenostavitev, saj tudi sama ne bi bila zadovoljna, če bi nekdo v moji stroki pisal netočnosti.
Lp vsem
Poletna

Pozdravljena, dekleta!
Čisto dobro vem, kako učenje slovenščine poteka v šoli, in verjamem, da so vas (nas) tako naučili. Poenostavljanju se v nobeni stroki ni mogoče izogniti, če pa jo poučuješ na osnovni ali srednji stopnji, pa to velja toliko bolj. In če je to edina priložnost, da se z neko stroko srečaš, potem pač to znanje odneseš in ga več ne nadgrajuješ. Razen če to počneš samoiniciativno. Kot ve na tem forumu! Vsekakor pa je treba, kadar govorimo o strokovnih vprašanjih, ohranjati strokovno korektnost.
Brez zamere, slavistka

Moških samostalnikov (t.j. tistih, pri katerih lahko rečemo TISTI – se pravi TISTI stol, TISTI svinčnik, TISTI Luka, …) vsekakor ne sklanjamo po ženskih sklanjatvah, ampak izključno in samo po MOŠKIH SKLANJATVAH.
Luka se sklanja po 2.moški sklanjatvi, šolski primer je bil “vojvoda”, pri čemer je mogoče predvsem zanimiv, a vseeno pravilen, 2.sklon, se pravi rodilnik:
imenovalnik: Luka (vojvoda)
rodilnik: LukE (vojvode)
dajalnik: Luki (vojvodi)
tožilnik: Luko (vojvodo)
mestnik: pri/o Luki (pri/o vojvodi)
orodnik: z Luko (z vojvodo)
Mislim, da je tako sklanjanje najboljše – vsekakor nisem za podaljševanje s -t (kot to delamo v pogovornem jeziku), čeprav se strinjam, da pri sklanjanju imen včasih dejansko ne vemo, kakšno je originalno ime:
Luka ali Luk.
Ampak to se dogaja tudi pri priimkih, kjer se stvar še dodatno zakomplicira.
Mogoče imajo angleško govoreči narodi to fino rešeno s tem, ko imen sploh ne sklanjajo, vendar si tega v slovenščini niti približno ne predstavljam.
Petra

Ja, Petra, saj sva se že s PetroŽ zmenili, da sem prav mislila, a poenostavila (bila tako naučena): zame so končnice druge moške sklanjatve enake kakor prve ženske. Primerjaj sklanjanje besede luka (= pristanišče) in Luka (moško ime).
Sploh pa je možno tudi sklanjanje po prvi moški sklanjatvi, ki je meni bolj všeč.
Tole o nesklanjanju pa zagovarja moj mož, ki ima veliko opravka s pogodbami: pravi, da ima vedno težave, če sklanja imena strank pogodbe. Tako je nekoč napisal “… se zadolži Aleša…” in so mu sporočili, da pri njih ne dela nobena Aleša, on pa je seveda mislil moškega z imenom Aleš. Ampak njegova varianta “…stroški bremenijo Aleš Kovač…” se mi zdi pa pošastna. Sama česa takega ne morem napisati, me kar glava boli.

Poletna1 napisal:
> Tole o nesklanjanju pa zagovarja moj mož, ki ima veliko opravka
> s pogodbami: pravi, da ima vedno težave, če sklanja imena
> strank pogodbe. Tako je nekoč napisal “… se zadolži Aleša…”
> in so mu sporočili, da pri njih ne dela nobena Aleša, on pa je
> seveda mislil moškega z imenom Aleš. Ampak njegova varianta
> “…stroški bremenijo Aleš Kovač…” se mi zdi pa pošastna.
> Sama česa takega ne morem napisati, me kar glava boli.
V pogodbi se verjetno ne napiše samo imena. Sklanjati pa seveda moramo, saj nismo indijanci in zgornja varianta je res POŠASTNA. Tako pogodbo bi bilo treba zavreči kot neveljavno.
Če pa zapišemo:
“… stroški bremenijo Aleša Kovača …” ali
“… stroški bremenijo Alešo Kovač …”
je stvar popolnoma jasna in ne bo bolela glava nikogar.
LP/Filip
P.S.: tropičje je nestično ločilo


PetraŽ napisal:
>… … Podobno je tudi z obrazilom v množini
> -ci v samostalniku bralec: -ci v bralci, ko je mišljeno več
> moških oseb, ki berejo, ni isto obrazilo, kot je v besedi
> bralci, kadar gre za po spolu mešano družbo beročih. Obrazili
> oziroma obliki sta le navidezno podobni.
> Lep pozdrav, slavistka
Kakšna je pa tista nevidna razlika??

PetraŽ napisal:
> Za pravniški jezik pa je itak “sprejeto”, da se sklanja le ime,
> priimek pa ne. Tudi za moška imena. Prav zaradi razločevanja.
>
> LP, S.
Razločevanja je potem še manj. Vendar pa ne verjamem, da jih tako učijo, saj ne more obstajati neka posebna “pravniška knjižna slovenščina”, ampak so dolžni tudi pravniki upoštevati slovenski pravopis. Seveda pa imajo kar precej svoje terminologije – kot vsaka stroka.
Pri sklanjanju moških imen in priimkov je nasplošno zelo pogosto neznanje “v narodu”. Najbolj popenim, ko kdo želi imeti “gospoda Filip Slovenca”. Celo na RA in TV se sliši občasno.
LP

Uff, tole pa postaja zanimivo
Odgovor na prvo vprašanje: razlika je v samostalniku bralci z obliko moškega spola (bralci moškega spola) in v samostalniku bralci v t. i. nevtralni obliki (skupina bralcev obeh spolov). Nevtralna oblika je nad spolsko, se pravi moško ali žensko. V jezikoslovju se govori o navidezni podobnosti med nevtralno in moško obliko (na površinski ravni ta razlika ni vidna), saj je oboje bralci.
Odgovor na drugo vprašanje: S tem “pravniškim pravopisom ali slovnico” pa ni nič drugače, kot je s števniki, pri katerih velja, da jih, recimo na čekovne blankete, napišeš skupaj ne glede na pravopisna pravila za števnike. Tukaj ne gre za pravila, ki bi bila “uzakonjena”, temveč za dogovore zaradi praktičnosti.
Ja, take stvari te naučijo na faksu – če imaš srečo. Še bolj pa prideš z njimi v stik, če stikaš za znanji.
LP, S.
