Bla bla bla.

120./1 člen ZZZDR
Center za socialno delo sme odvzeti otroka staršem in ga dati v vzgojo in varstvo drugi osebi ali zavodu, če so starši zanemarili otrokovo vzgojo in varstvo ali če je to iz drugih pomembnih razlogov v otrokovo korist.

[/quote]

Zdaj pa me poslusajte, gospa tat&ina, zakaj pa ne morete ene stvari do konca naredit? Deklico bi morali dati pregledati pri ginekologu proti materini volji, mater pa takoj isti dan prijaviti na policijo zaradi zanemarjanja in bi oba z ocetom pristala v zaporu. Ker saj ce je deklica v resnici bila zlorabljena, mati s prepovedjo obiska pri ginekologu ni izkazala dolzne starsevske skrbi in nege. Tako je tudi mati ta, ki zanemarja otroka! Kaj je lahko hujsega kot mati, ki ve za nasilje in ki ne ukrepa, ker se boji mozevega mascevanja? Saj je to njen lastni problem. Dolzna je otroku pomagati! In ker tega ni naredila, ste vi bili dolzni sami zascititi otroka, taksno mater pa prijaviti![/quote]

hvala za nasvet! ste kakšnih dvanajst let prepozni se mi zdi … in ja, takole po vašem opisu sledeče se zdi enostavno … v resnici pa ni … takrat proti volji matere nismo mogli ničesar … in ravno o tem govorim:

preberite si zakone, nato papojdite do pravnikov, da vam razložijo, kako se interpretirajo … nato si poglejte še, kaj vse lahko starši naredijo, če se ne strinjajo s postopki javnih inštitucij, pa vam bo kaj kmalu jasno, da so starši zaščiteni kot sibirski medvedi … proti dotični deklici so bili pa postopki odprti, se je že kazalo na uspeh, pa so nas lastni zakoni izdali tik pred zdajci …

starša sta uredila dve sobici in zasilno kopalnico v tisti baraki, ki je po zakonih ustrezala življenjskim razmeram … kot drugo nismo imeli uradne izjave deklice (niti preko psihologa), da je zanemarjena (beri, zlorabljena, tepena, …) mati je zagovarjala očeta, govorila, kako se deklica poškoduje na kmetiji doma … brez trdih dokazov, ne moreš nič – beseda staršev je še vedno zadnja … tudi vsako zdravniško potrdilo ne velja – mora biti zelo jasno, da gre za poškodbe (v dotičnem primeru modrice po trebuhu, ki so pa najtežje izsledljive kako so nastale) zaradi nasilja …
kar se pa ginekološkega pregleda tiče – si zelo želim, da bi vaš opis bil naš vsakdanjik … žal tudi tu ni tako enostavno … na podlagi suma (pishološka slika deklice, obnašanje), ne more noben CSD ali šola po svoji volji odrediti, da se deklico pregleda (sicer trenutno nisem na tekočem, in če se je to spremenilo, sem prva ki to pozdravlja), prav tako se lahko mami predlaga ta pregled, ampak če ga mama odkloni in trdi da ni možno (o spektru izgovorv tukaj raje ne bi), ne moremo mame na noben način obtožiti zanemarjanja in jo prisiliti ,da da hči na pregled oz. pregled dovoli … ponavljam pa še enrkat, tako je bilo takrat 12 let nazaj … p.s. samo preko suma, da se deklico zlorablja pa ne moreš nič, ker kolikor sedaj vem, je v tistem primeru šlo najprej za zunanjo zlorabo, ko sem še delala z deklico, kasneje pa je prišlo tudi do posilstev, in takrat je deklica sama zbrala pogum, da je šla po pomoč na CSD in jo dobila …

torej še enkrat, starši so preveč zaščiteni in BREZ DOKAZA CSD in šole ne morejo nič … sploh pa ne, če matere držijo z nasilneži … in to je, kar tudi mene jezi in žasloti, enako kot vas, ampak ne moreva več, kot se potegovati za spremebe zakona …

še en tak poseben nameček: tudi pri razvrščanju otrok za usmeritve z odločbami, je tako, da največ težav povročajo starši, katerih otrok morajo z redne OŠ biti prešolani na posebni program … smo imeli primer očeta, ki je grozil ,da če bodo otroka prešolali, da bo umoril hčer in ženo … in največ ti starši pišejo pritožbe na odločitve komisij, kar zavleče en postopek, ki že tako traja nekaj mesecev, na nekaj let … v tem času pa otroci stagnirajo, psihično in osebnostno propadajo, strokovni delavci ne morejo veliko, starši pa sploh ne vidijo, da lomijo svoj ego na hrbtih lastnih otrok, priemr:

deček je imel izredno nizke sposobnosti, iz 3 razreda OŠ, kjer je ponavljal tretji razred, iz drugega je bil pa na usmiljenje poslan v tretjega (seveda se pač defektologi nismo strinjali, ampak nekaterim učiteljem ne moreš tega dopovedat), je dobil odločbo za prešolanje … starši so se pritožili, zahtevali ponovna testiranja … u glavnem, vse skupaj je trajalo še dodatno leto, pri čemer so se pri dečku pokazale agresivne in kompulzivne motnje, bil je seveda moteč, v šoli je vlekel z enkami … prešolali so ga, ampak je toliko trajalo ,da je bila narejena velika škoda otroku … in to s strani lastnih staršev … no v novem razredu se je pa deček čisto spremenil, ker je končno dohiteval šolsko delo, dobil si je prijatelje, ker se ga niso več bali .. ipd. … tako da … lastni zakoni nas dostikrat omejujejo in pa v večini starši, ki pač … vemo ne?
postopki so pa uradni in trajajo … preko njih in zakonov pa se živ človek ne more pretegniti … in ravno to je težava CSDjev, da morajo delat po nekih zakonih, ki pač ne morejo vsake posamezne situacije reševat na najbolj optimalen način …

kar se pa dotičnega priemra dveh dečkov tiče, pa kot sem že napisala, CSD sigurno ni dal vseh podrobnosti v javnost in ne poznamo csega iz tega primera … čisto mogoče je,d stari starši res niso primerni za vzgojo vnukov, kar ne pomeni, da ne bodo dobili možnosti stikov, ampak zakaj je temu tako, verjetno ne bomo izvedeli iz javnih poročil …

torej, še enkrat, ker vas malo višje gor berem …

dokazi so dokaj zanimiva stvar .. prav tako dokazati zanemarjanje … ravno to je problem, da pri banalno smešnih zadevah se da prej dokazati neko zanemarjanje (kot zgoraj opisan primer nedela za šolo pri enem otroku) kot pa za dokazovanje nasilja – ta je ijezmno težko dokazan … sploh pri spolnih zlorabah, kjer ne gre za dejansko penetracijo …

prvič, ker so otroci tihe žrtve, povejo, ko je že zelo pozno … drugič, ker gre pri otrocih za lahkoto manipuliranja s strani nasilneža, tretje pri spolnih zlorabah, če gre za razna otipavanja, ali draženja spolovil kateregakoli (žrtve ali nasilneža) s prsti ali usti, je to nedokazljivo …

pri primeru iz Celja so preko posrednih dokazov ptrebovali na sodišču tožilci deset let, da so dokazali krivdo pedofilu (kljub kar nekaj izjavam) … in če sodišče še pri dobri volji žrtve, ki vse pove, ne more ukrepati, kako mislite, da bo nesodna ištitucija CSD dokazala nasilje brez dokazov … in tvegala, da bo starš tožil inštitucijo ali se vsaj pritožil, po enkrat pozitivno rešeni pritožbi, gre otrok nazaj in je še težje vso zadevo izpeljati, ker je proces načeloma zaključen …

pa tudi v dotičnem preimru so CSD delovale kar nekaj mesecev, preden so odredile rejništvo …

Spostovana spec. pedagoginja, najlepsa hvala za vsa ta pojasnila iz prve roke, veckrat pisite! Zal mi je, da je tako hudo s tem vsem. Nikdar ne izgubite poguma, volje in vztrajnosti, ko pomagate sibkejsim, ki si sami ne morejo! Hvala za mnogo odgovorov.

Vi, operativci, veste najbolje, ne pa mi iz javnosti in ce nam ne bi tega danes razlozili, bi mislila, da je vsega res kriv vedno CSD, ker je polno zgodbic o nestrokovnem delu in neprepoznavanju nasilja.

Vcasih si tako zelim, da bi lahko kaj pomagala, ampak ne morem. Tako pac mi, ki opazujemo, lahko le zmerjamo od zunaj z varnega! Tudi sama sem bila zrtev telesne zlorabe, vem tudi, da so hodile veckratno zenske s CSD sprasevat domov, a so domaci vse zanikali. Jaz pa nisem imela zlomov, tako da sem gorje prezivljala v najstnistvo. Tudi odrasla se sprasujem danes, zakaj…

Spreminjamo lahko na boljse, tudi CSD lahko vplivajo na izboljsave pri zakonih in pravilih. a pod trenutno ministrico morda nekoliko tezje, ki je recimo vseh 7 otrok druzine Šavli kljub tepezu s konjskim bicem iz verske blaznosti, enostavno vrnila starsem nazaj in sicer pod pritiskom najuspesnejsega slovenskega odvetnika Marka Bošnjaka.

Bi pa CSD spisal odločbo zaradi raztrganih oblačil, če je zaradi spolne zlorabe ni mogel.
Kaj so rekli na policiji, ko ste prijavili vse te zlorabe?
A veš, kaj je meni rekla učiteljica, razredničarka otroka, ki so ga doma tepli in sem jo vprašala za nasvet? Da bo skušala ona to urediti, ker je imela že izkušnje, samo ne našega CSD mešat, ker pojma nimajo, znajo samo birokratske odločbe izdajat. Da če ne bo ona nič dosegla, bo prijavila samo direkt na policijo.

Bi pa CSD spisal odločbo zaradi raztrganih oblačil, če je zaradi spolne zlorabe ni mogel.
Kaj so rekli na policiji, ko ste prijavili vse te zlorabe?
A veš, kaj je meni rekla učiteljica, razredničarka otroka, ki so ga doma tepli in sem jo vprašala za nasvet? Da bo skušala ona to urediti, ker je imela že izkušnje, samo ne našega CSD mešat, ker pojma nimajo, znajo samo birokratske odločbe izdajat. Da če ne bo ona nič dosegla, bo prijavila samo direkt na policijo.[/quote]

o kakšnih ratztrganih oblačilih ti govoriš? jih v primeru celjskega pedofila in primeru deklice iz celja ni bilo … pedofila iz celja so dobili ne po desetih pričevanjih različnih otrok (kjer so nekateri potrdili medsebojne zločine – ena deklica je videla zlorabo ene druge in podobno), temveč šele, ko so na njegovem računalniku našli posnetke in slike pornografkse seveda, ki so bile podobne tistim, ki so jih nekatere od deklic opisale … in zaradi teh neposrednih podatkov je šele tretji tožilki in četrtemu sodniku uspelo dokazati krivdo – zaporna kazen je bila pa minimalna, mislim da osem let za grozna početja nekaj deklic …
pravzaprav enkrat se je proces ustavil, ker se dve priči nista mogli spomniti točno katere znamke je bil avto (ker je družina ravno v dotičnih letih menjala osebni avto) …

tako da, ja prijava policiji (sva ji s sodelavko podajale), pa ni to čisto nič pomagalo, ker po prijavi morajo kriminalisti preveriti zadevo in če je le-ta res preverjena (beri so neposredni dokazi za nasilje)=, šele takrat lahko to oni naprej sodišču predajo … CSD pa tako ni sodišče … in ja, deklica je bila na podoben primer odvzeta iz družine, dana rejnikom, ampak ko sta starša poštimala bivalne razmere, ni bilo ničesar več za dokazat proti njima in sta dobila otroka nazaj … modric ni bilo mogoče dokazati, spolneg nasilja pa prav tako ne … večina prijav pa vode ni pila (moralno že, ampak uradno ne), ker ni bilo neposrednih dokazov, samo posredni, pa še ti niso bili niti toliko dokazljivi kot sporna pornografija v drugem priemru (pa še ta je trajala 10 let)…

in tudi policija ni tako super – tudi oni imajo dostikrat zvezane roke …

saj to je problem, ko zdaj so vsi pametni, ampak dejansko pa ne poznajo zadev …

in mimogrede sem šla mal googlat ta primer – starejši fantek potrebuje inhalator (predvidevam da astma ali bronhitis) pa še avtizem ima – in nič ne piše da aspergerja … tole je kar malo težka diagnoza za celo družino, in je čisto možno, da je premestitev enega fantka v rejniško družino bolj primerna, se pa v zadnjem času centri, če ne gre za problematične otroke, borijo, da bratje in sestre (sorojenci) niso ločeni … iz česar vsakemu pedagoškemu delavcu slika da malo več pojasnila, zakaj so odvzeli oba otroka od starih staršev … jaz si mislim, ker tematike poznam (in tukaj je res nekaj zelo hudih temtik skupaj nametanih), da je morda bolje dati otroke v nevtralno družino, ki v večji meri skrbi za njih, seveda je pa otrokom dovoljeno imeti stike s starimi starši …

Hvala za zaupanje! Sicer je res, da smo vsi, tudi pedagoški delavci samo ljudje (in za sebe upam, da sem v svojem delu naredila samo manjše napake, ki smo jih potem skupaj popravili – vem pa ne), je pa res, da tudi jaz ne poznam priemra, si pa mislim, glede na celotno delovanje. In žal je tako, da včasih tudi ljudje v omenjenih inštitucijah, ne moremo narediti, kar se nam zdi prav oz. se enostavno borimo z mlini na veter. Mediji lahko res naredijo več škode kot koristi, sploh omenjen primer je (po malo preučevanja, ker prej v bistvu nisem spremljala primera), je res zelo zapleten. In v takih primerih so včasih inštitucijam toliko zvezane roke, da naredijo nekaj, kar mogoče se ne zdi dobra rešitev, ampak je čisto mogoče, da je za otroka to bolje kot pa kar bi lahko bilo (ker pač moramo ločiti idelane rešitve od realno možnih). Mislim pa da je v dotičnem primeru težava, ker užaljeni stari starši pač na vrat na nos iščejo javno pomoč, namesto da se vsedejo in razmislijo, da zadeve mogoče vseeno nisto tako črne kot se jim ta trenutek zdi. Navsezadnje kolikor sem razumela, imata otroka še teto (zakaj ne pomaga, zakaj stara starša), poelg tega bi naj šlo za prepoved stik s strani starih staršev do očetovih sorodnikov 8ni rečeno da oče, ampak tudi stari starši očeta in njegovi sorojenci imajo enake prevacie kot ta dva stara starša, ker je oče morilec, še ne pomeni da so vsi v oečtovem sorodstvu slabi). Predvsem pa predvidevam, da gre pri starših za verjetno hudo psihično bolečino, ki morda vpliva na otroka, čemur se pa moramo prav zdaj izogniti. Tudi če lepo skrbita za dečka, je lahko psihična bolečina, ki jo utegneta zavestno ali podzavestno prenašati na otroka, veliko bolj škodljiva kot pa premestitev otrok v rejniško družino. O vsem ostalem, kar se sedaj še razpravlja o tem – pa ne bom, ker so med drugim tudi žalostna predvidevanja, proti katerim nihče ne more zaradi zakonodaje kakršna pač je.

Pa še epilog deklice iz celja: pri poznih najstniških letih (do takrat smo ji v šoli pomagali kolikor je bilo možno), se je končno odprla, in z njeno izjavo je lahko potem CSD uredil naprej. Zdaj je mamica, zaposlena – jaz sem še vedno v stiku z njo in čeprav mogoče nismo mogli v nekem trenutku optimalno idelano pomagati (pa ne zato ker ne bi hoteli, ampak ker nas je enostavno zakonodaja postavila pre zid), smo ji vseeno skušali omiliti, dokler nam ni sama dala možnosti , da se ji je pomagalo. In mogoče bo isto s tema fantkoma, rešitev morda ni najboljša, ampak v igri je veliko pomembnih stvari, ki nas v podobnih priemrih pač prisilijo, da pomagamo kolikor lahko, ker idealno pač ne moremo. Koliko je dandanes vzgojno zanemarjenih otrok (tudi tistih, ki so razvajeni in imajo vse k riti prinešeno – pa če bi se v teh priemrih CSDji in učitelji vmešavali, bi bil to gorezn vik in krik, čeprav bi se utemeljeno); ampak pogosto lahko samo omilimo težave, ali pa pač izberemo najboljšo možnost izmed slabih. Me pa zanima, koliko teh ljudi, bi prevzelo ta dva otroka v rejništvo ali celo posvojitev (kljub temu, da vemo kakšno je zdravstveno stanje enega od njiju) …

Zdaj pa resno! In zakaj še vedno vzdržujemo službe, ki imajo na celi črti zvezane roke, ravno v primerih, ki so pereči, kjer se odvija resnično trpljenje otrok (pretepanje, ustrahovanje, psihično nasilje, spolne zlorabe). Ljudje, ki naj bi se izobraževali ravno v tej smeri, da so usposobljeni in bi morali po vseh pravilih znati pristopiti k razreševanju problema in ga seveda tudi rešiti. Pa ne gre, ne zmorejo, ne morejo ali ne znajo. Vse troje in še kaj, verjetno.
Zakaj pa potem toliko trkanja na vest sosedom in tistim, ki slišijo razbijanje v sosednjem stanovanju. Da je potrebno nerede in nasilje nemudoma prijaviti, čemu le, saj se itak ne da nič storiti.
Tole je pa res višek in upam, da se bodo v bližnji prihodnosti zgodili temeljiti premiki ravno na tem področju. Da bodo CSD zasedeni z usposobljenim kadrom, ki mu bo jasno kaj v določeni situaciji storiti in bodo svoj naziv upravičeno zastopali. Če dame pričakujejo, da se bodo pri svojem delu srečevale z božjimi voleki so se pač zmotile. Predvsem se je tu potrebno s pametnim pristopom in načinom spopadati s fizično močnimi težavniki. Tega se je treba pa seveda malo naučiti, nekaj pa je treba imeti tudi prirojenih sposobnosti. Dodeljevanje socialnih pomoči in izračunavanje ostalih transferjev je finančno administrativno delo in ga lahko opravlja, kvalitetno in solidno vsakdo z ekonomsko srednjo šolo in dobi za opravljeno delo primerno plačilo, socialna delavka pa je za te posle plačana občutno previsoko. Ostalo se pa ne da, ali pa se da tako pač, po liniji najmanjšega odpora, za posledice pa tako nihče ne odgovarja. Če torej ni moč ničesar dobrega in pametnega storiti, je pač prav, da si to tudi priznamo in se ne delamo pametne in velike, ker za to je pa že treba nekaj naredit in pokazat.

no si me napačno razumel/a … saj ravno zato se trka na vest ljudem, da naj ne skrivajo glave v pesek in naj bodo pogumni ter pričajo o nasilju sosedov – ker je to en velik plus za CSD in učitelje, ki želijo ljudem, predvsem otrokm pomagat … če imaš pričo (sploh odraslo osebo), je to že veliko bolje in lažje kaj speljati …

zakoni so pa taki kot so, ker morajo tudi čuvati osebe v postopkih … namreč, če bi veljalo, da po nekih sumih samo sprožamo postopke, ki bi bili dejansko narejeni – pri tem bi šlo pa za lažno prijavo, bi naredili domnevni žrtvi več škode (verjemi, da bi ljudej kar hitro začeli tožariti, saj se to že sedaj dogaja, da kako mamico prijavijo, samo za to, ker en dan ni našla varstva za osemletnega otroka, ki pa je toliko samostojen, da ga je upala pustiti samega doma – prav tako kot so nas včasih starši na veliko) …
za to gre, da mora zakon v postopku ščititi vse osebe, ker na žalost pravnoformalno samo tako dosežemo enakopravnost vseh pred zakonom …

največkrat pa ljudje sami sebi škodujejo (žrtve), ker pač ne sodelujejo v postopkih zaradi strahov, in ker jim nihče ne pomaga s pričanjem (sosedi, prijatelji) … pa seveda tudi ljudje (žrtve), ki pač ne morejo proč od nasilneža in se vračajo …

CSD in javne ustanove nimajo nobene pravice delati kaj na svojo roko, če velja samo sum, ampak morajo sum tudi utemeljiti s dokazi … zato je verjetno v dotičnem primeru tudi trajalo nekaj časa, da so otroka odvzeli starima staršema: nista bila povsem neprimerna, ampak nekaj je bil vzrok, da se je CSD odločil za odvzem otrok, takšen odvzem kot je bil, mi je pa jasen, glede na podatek, da stara starša nista hotela sodelovati v postopkih … žal sta tukaj onadva odklonila pomoč, ki je pa glede na vso situacijo in vse kar sem zdaj prebrala, njiju postavilo v slabo luč in je CSD ukrepal …
mogoče bodo pa sedaj našli skupen jezik, pa se bosta stara starša malo umirila, da ugotovijo, kaj je bilo dejansko tisto, da je treba še urediti, da bi pa stara starša na koncu morda le lahko skrbela sama za oba dečka … ampak v primeru drugega, ki je avtist, je vsa zadeva malo vprašljiva …

ne pozabimo pa, da koliko nam slednje ni všeč, je oče še vedno njun roditelj, in stara starša ne bosta nikoli dobila skrbstva nad dečkoma, kvečjemu dolžnost reje, skrbnik bo pa center za socialno delo (ker otrok ne moreta posvojiti, oče je pa še živ) …

pač tako je, nam se zdi marsikaj nesmisel – ampak neki postopki in zakoni so (malo bi se jih seveda dalo spremeniti), ampak morajo le-ti najprej zagotoviti varnost vseh – torej varnost, da ne pride do zlorabe zakona … na žalost na način, ki nam danes zaveže roke …

pa še dodatek: kljub temu, da si vsi želimo, da bi delavke CSD in učitelji/ce bile tople osebe, s katerimi bi že dejansko stkali osebne vezi – ne smemo pozabiti, da so po zakonu to uradne osebe in ne neke prijateljice, ki bi po naši moralni logiki morale delati … so enako uradne osebe, kot bančni uslužbenci, zavarovalni agenti, zdravniki …

in ravno tu se zalomi, ker dokler nam je delo neke uradne osebe všeč, nam je osebno, se ne pritožujemo, ko pa mora oseba po uradni dolžnosti nekaj narediti, kar se nam ne zdi v redu ali celo moralno dobro, pa smo seveda užaljeni, ker pozabljamo, da to niso naši prijatelji temveč uradne osebe, ki so nam sicer dale občutek bližine, ker so nas videle v stiski … (ko smo za deklice iz celja zbirali stvari in ji plačevali dejavnosti učitelji iz svojega žepa, smo v bistvu delali napako, ker bi si deklica lahko mislila, da smo kot njeni starši/sorodniki/priajtelji, čeprav smo bili na koncu še vedno uradne (brezosebne) osebe za njo) …

po drugi strani je pa prav tako, da se zavedamo da so CSDjeve delavke in učitelji še vedno uradne osebe in ne naši prijatelji (ne glede na to koliko osebne note dajo v svoje delo), ker jih to v končni fazi ščiti … zakaj? poglej, marsikdo od sorodnikov, prijateljev ali sosedov se noče mešati, če ima nek znanec težave – večinoma je odgovor, da se bojijo, ker bodo na koncu izpadli grdi – CSD delavke in marsikateri učitelj pa to mora sprejeti, jih nihče ne vpraša, ali se želite v to mešat ali ne – temveč morajo postopke narediti in izpeljati, če jih dobijo na mizo … pri učiteljih tako vemo, kako je, če se res nočejo spopasti (na škodo otrok), ko se naredijo slepe … socialne delavke morajo pa vzeti ves gnoj nase, ker bodo grde, ker pomagajo (seveda pa ne pomagajo čisto tako, kot bi si morda tudi one kot ljudje želele, ker v teh zadevah niso prijateljice družin, temveč uradne osebe, zastopniki, – to pa zato, da so zaščiteni interesi žrtev/pomoči potrebnih in njih samih … inšpekcije so pa tu, da ugotovijo morebitne napake v strokovnem delu …

je zdaj še bolj razumljivo?