Ja, ni več burasto, ker si malce razširila svoj pogled. Predvsem pa se tole predzadnje močno razlikuje od tistega prvega:
In to se razlikuje od vlacenja otroka v trgovski center kako?
in:
Kolikor jaz razumem, se vecina ljudi tukaj razburja, da je vlacenje novorojenckov v trgovske centre neprimerno, ker so otroci tam izpostavljeni okuzbam. In da naj gredo raje v naravo z njimi. Cisto isto lahko reces za obiske mase, poleg tega je pa za sirjenje okuzb cerkev zaradi nizje temperature zraka celo primernejse okolje od kaksnega BTCja, recimo. In v koncni fazi je eno in drugo indoktrinacija.

Indoktrinaciji kot taki samo za versko vzgojo. Indoktrinacija je potem vse in kje je potem razlika med seznanjanjem otroka in indoktrinacijo?
In sploh ne gre, da bi se strinjala z menoj ali ne.

Vse v življenju je stvar prioritet. Če ti je prva prioriteta maša (tebi in možu) boste že zorganizirali, da se bo sin lahko maše udeležil. Pa tudi, če bo potem kosilo zamujalo ali pa boste celo na hitro kaj pojedli, ali pa se bo mož vrnil v “razsuto” stanovanje …
Če pa vam je maša in sv. obhajilo nekaj za zraven, nekaj kar se spodobi, kar vsi počnejo in je treba zaradi izgleda ali kaj podobnega, pa se potem tudi temu primerno odzovete.
Glede na to, da praviš, da si sama doma s tremi otroci in da eden potrebuje še posebno veliko nege, skrbi itd, je ja jasno, da je ta otrok in njegove potrebe največja prioriteta.

Razsirila sem svoj pogled? LOL

Glede izpostavljanja otroka okuzbam bom kar ostala pri svojem – da se lahko okuzi tako v cerkvi pri masi kot v trgovskem centru. Je pa seveda razlika, ali gre k obredu v manjso cerkev, kjer je vsega skupaj 10 ljudi ali pa v vecjo cerkev, kjer pride tudi 100 ljudi ali vec.

Glede tega, da je vlacenje otroka v cerkev ali pa trgovske centre indoktrinacija, pa ceprav drugacne sorte, bom pa tudi ostala pri svojem. Obiskovanje trgovskih centrov sicer res ni indoktrinacija sensus stricto, dela pa iz ljudi/otrok brainwashed potrosnike. Ki gredo zapravljat denar, ko imajo prosti cas. Ki ga prezivljajo kot druzina tam, kjer lahko se vedno zivijo en mimo drugega, ceprav so skupaj. Kjer se naucijo, da si lahko dobro pocutje kupis, pa ceprav za kratek cas. Da cerkev kot institucija indoktrinira ljudi pa mislim, da sva se obe strinjali.

Razlika med seznanjanjem in indoktrinacijo? Seznanjanje otroka je, da mu poves, kaj uci cerkev, kaj je v tem dobrega in kaj slabega. In mu tudi predstavis alternative. Indoktrinacija pa je, da ga vpises k verouku in vodis k masi, kjer se mu – ce se grobo izrazim – vtepa v glavo neke ideje, ki jih promovira institucija. In ne zdaj reci, da veliko starsev otrokom pove, da je veliko teh idej zgresenih. Ker bom na to rekla, da za povrhu otroka ucijo se polovicarstva – vzames samo tisto, kar ti pase. In za kar je v koncni fazi cisto nehoten primer tudi avtorica tega posta.

No comment, tole je kljub tvojemu nasprotnemu prepričanju zelo zelo sensu stricto.

No, potem pa povej, kaj je zate razlika med seznanjanjem in indoktrinacijo?

Indoktrinacija zame vsebuje elemente popolnega nadzora in nesvobode. Nedopuščanje kakršnekoli stranpoti v mišljenju in kazovanje drugačnosti. Če vzamem, da je indoktrinacija vsiljevanje svojega mišljenja ter da je to lahko vsiljevanje verske vzgoje, potem se je enaka indotrinacija dogajala pri ateizaciji družbe. Potem bi lahko obrnili in rekli, da je nekdo neindoktriniran, če je neveren?
Pomeni vsakršno vsiljevanje volje, misli, doktrine. Torej verske in neverske enako.
Seznaniti pomeni povedati, da to obstaja. In nič več.
Ampak, karkoli otroku daš svojega, svoje misli, svoj nazor, katerikoli je že, je to potem indoktrinacija strogo vzeto.
Zato je nemogoče govoriti o dobri ali slabi indoktrinaciji. Za nekoga je verska vzgoja slaba indoktrinacija, za drugega je pač dobra (če ni goreče slepa). Za tretjega je slaba popolna ateistična indoktrinacija, za četrtega je nekaj drugega. Ker pa si predstavljam, da me ne moti nič, kar je drugače mislečega, ne razumem, da tbee to lahko moti. Verska vzgoja (katerekoli veroizpovedi) je sama po sebi dobra, indoktrinirana pa je točno toliko, kot vsaka druga vzgoja, ateistična, liberalistična, anarhistična, kajti vsaka vsiljuje svoj pogled nekomu, ki je brez izkušenj.

Glej, indoktrinacija je po definiciji vsiljevanje nekih nazorov. In se strinjam, da ni dobre ali slabe ampak samo slednja. Seznaniti z necim pa ne pomeni samo, da poves, da rec obstaja. Saj nic ne poves s tem. Ce ostanemo pri veri, to pomeni, da poves, kaj je v njej dobrega, kaj slabega, da obstajajo razlicne vere, ki razlicno ucijo, da so ljudje tudi neverni itd. Predstaviti je treba VSE plati neke tematike, ne pa samo tiste, ki ustrezajo tebi. Cisto konkretno, jaz bi svojega otroka indoktrinirala, ce bi se odlocila, da bo ateist, in mu to utemeljevala z razlogi, zaradi katerih sem ateist sama. Zahtevala bi, da je ateist tudi otrok, da ne dvomi v to, kar sem mu povedala, ampak sprejme moje argumente za dokoncne. Ce pa povem, da sem sama ateist in razlozim zakaj, istocasno pa predstavim se alternative, potem pa pustim, da o tem razmisli, sprasuje, se izobrazi in na koncu sam odloci, kaj mu ustreza, sem otroka z ateizmom in alternativami temu seznanila.

In na malo bolj osebni noti – prav briga me, ce drugi vozijo otroke v cerkev. Njihov otrok, njihova vzgoja, ne moja. Moti pa me hipokrizija in da se na eni strani posmehuje in zanicuje mame, ki gredo z novorojenci v trgovske centre, po drugi pa zagovarja to, da se pelje enomesecnike k masi, to je. Samo, da se pokrije s tancico neke duhovnosti.

Kot jaz razumem, si povedala isto kot jaz.
Drugače pa enostavno ni mogoče enačiti šopinga, obiska maše ali obiska muzeja ali obiska gledaliča. Po tem sklepam, da gre človek na lutkovno predstavo, da pokrije tančico neke kulturne potrebe?

Ne, nisem povedala isto kot ti. Ti pravis, da je vse, kar preneses na otroka, indoktrinacija, jaz pa trdim, da obstajajo razlike med tem, ali nanj prenasas obce cloveske vrednote (ki nimajo nobene veze z vero in torej indoktrinacijo) ali pa nazor (politicni, verski – kar pa je indoktrinacija). Tudi ne vem vec, kako bi se lahko utemeljila razliko, ne da bi se zacela ponavljati. Sploh pa mislim, da nima smisla, ker ce si iz vsega, kar sem do zdaj napisala, potegnila samo to, da trdim, da ni razlike med sopingom, obiskom muzeja ali gledalisca, ne bova nikdar prisli vsaj toliko skupaj, da bi se strinjali, v cem se ne strinjava.

In samo se to: ne, verska vzgoja katerekoli veroizpovedi NI sama po sebi dobra. Ker indoktrinira otroka.

Pa hvala za prijetno nedeljsko debato in uspesen teden ti zelim.

če si ne moreš vzeti časa,da bi ga peljala k maši, potem, mu tudi k obhajilu ni treba. res je, da župniki radi “težijo ” a maše imaš tudi med tednom,ob večerih..za vsako stvar je potrebno nekaj narediti- za obhajilo pač iti k maši.tudi do drugih potem to ni pošteno,da eni redno hodijo k maši,tvoj pač ne in vsi bodo dobili zakrament. za vsako stvar se je treba potruditi. tudi plače ne dobiš,brez, da hodiš v službo.

Nekaj popravkov: že nekateri so napisali, da je razlika med katoliško vero in vero nasploh. Če se odločiš za katoliško vero, pač hodiš v cerkev ob nedeljah, ker spada med zapovedi, da je kristjan pri mašah vse nedelje in zapovedane praznike, če pa veruješ po svoje, pa si sam postavi pravila, samo v takem primeru ne vozi otrok niti k maši, niti k verouku in niti k obhajilu. Vzgajaj jih v svoji veri sam in ne pričakuj od katoliške cerkve da se bo podrejala tebi. Oni pač vzgajajo po svojih pravilih.

Ni res da sobotna večerna maša povsod velja za nedeljsko. Odvisno je od obreda ki ga župnik bere. Sobotna maša je drugačna od nedeljske, saj so za vsak dan predpisana druga berila in evangeliji, lahko pa župnik se odloči, da uvede nedeljsko mašo v soboto zvečer in s tem odgovori na potrebe sodobnih vernikov. V takem primeru bi moral, če bi se popolnoma držal pravil, imeti sobotno mašo zjutraj ali čez dan enkrat.

Tudi ni res da pri vhodu v cerkve ni več posvečene vode, se ne rokuje…. Cerkev je samo pripravila priporočila ob morebitnem izbruhu pandemije, ki pa jih k sreči ni bilo potrebno uvesti v prakso, saj se je strašna gripa izkazala za ne tako strašno (morda si je Bog premislil, in zaradi nekaj poštenjakov med nami zaenkrat še ne bo uničil vesoljne zemlje…:)))

Pa še moje skormno mnenje: sam delam vikende, praznike, nočne…. z ženo imava dva otroka 2 in pol letnika. Kadar moremo gremo k nedeljski maši. Po možnosti skupaj, včasih ta malega pustiva kakšni babici, včasih grem samo jaz s ta velkim k maši, da si mamica malo odpočije. Pri maši se imamo lepo. Vsak dela svoje. Ta mal spi, ta velik gleda slike, posluša petje, opazuje duhovnika, se navdušuje nad zvončki, midva z ženo pa kolikor uspeva, slediva molitvi, pridigi. Po maši se vedno še malo zadržimo pri cerkvi in se družimo s sosedi, prijatelji. Mi jemljemo vsako mašo kot praznovanje, zraven spada slovesnst in druženje. Predvsem pa smo skupaj. In potem gremo lahko še skupaj na sprehod po ulicah, pa skupaj kuhamo kosilo, ali pa gremo ven na kosilo. In naše nedelje so lepe. Po moje je tako kot so že mnogo napisali, kjer je volja je pot. Če boste vzeli mašo kot praznovanje in radost, kot zahvalo da se imate radi in kot prošnjo, da bo tako ostalo, potem sploh ne boste razmišljali kako najti čas. Potem boste pač šli k maši, pa če ne v nedeljo pa kak drug dan.

Če pa vam je maša in to kar duhovnik zahteva in s čimer pogojuje prvo sv. obhajilo odveč, pač pustite vse skupaj. Odločite se da niste katoliki, in živite po svoji vesti. Nima smisla otroka peljati h krstu, sv. obhajilu če ne mislite tako živeti. Katoliška cerkev nas danes nikamor več ne sili. Sami se silimo. Zato prevzemimo vse obveznosti, odgovornosti in privilegije, ali pa nobenih. Pa naj bo to katoliška vera, protestantska, islamska, hare krišna ali pa športni klub.

Vsak kristjan mora hoditi k maši.
To zapoveduje 3. božja zapoved – Posvečuj Gospodov dan!
To pomeni, da mora vsak obiskovati mašo – in ne samo, ko se pripravlja na obhajilo ali birmo.
Torej kršite božje zapovedi. Župnik tega ne more spregledati.
To je še slabše kot, če ne bi obiskoval verouka.

Vsak kristjan mora hoditi k maši.
To zapoveduje 3. božja zapoved – Posvečuj Gospodov dan!
To pomeni, da mora vsak obiskovati mašo – in ne samo, ko se pripravlja na obhajilo ali birmo.
Torej kršite božje zapovedi. Župnik tega ne more spregledati.
To je še slabše kot, če ne bi obiskoval verouka.

Bolj ko razmišljam, bolj se mi upira hodit k maši.