Od kod zmene le-to in zakaj?
Pozdravljeni, vsi!
Mi lahko, prosim, pomagate dojeti, zakaj se v slovenščini ohranja spakedranka le-to!
V skladu z mojim skromnim dojemanju slovenščine spakedranka le-to dokazuje le to, da marsikdo ne zna uporabljati oziralnih zaimkov. Ne vem, kdo jo je (le-to, pfej!) vnesel v slovenščino in zakaj? Sumim prevajalce, a jim ne bi rad delal krivice.
Naj kar ponazorim z dvema primeroma, ki sem ju nedavno zasledil v časniku Delo:
– iz članka “Poraz pri znesku cestnine”, ki ga je v Delu 6.2.04 napisala Mojca Drčar Murko: … V avstrijskem prometnem ministrstvu zdaj sodijo, da bodo iskanje “pravične cestnine” prepustili vrhovnemu sodišču, odvetniki prevoznikov pa so mnenja, da bo le-to odločitev verjetno prepustilo nižjim instancam …
Menim, da bi bilo pravilneje in lepše takole: … mnenja, da bo odločitev o tem …
– iz članka “Iz tradicije v nov zagon”, ki ga je v Delu 10.2.2004 napisal Marijan Zlobec: … Glasbena matica ter Srednja glasbena in baletna šola sklenili dogovor o mesečnem plačevanju nespornega dela uporabnine, s tem pa so bili izpolnjeni pogoji za to, da lahko Glasbena matica izkazuje naklonjenost poslanstvu te šole in ji, čeprav nima “svojih” prostorov, le-te ponudi v uporabo šoli vse dotlej …
Menim, da bi bilo pravilneje in lepše takole: … in ji jih, čeprav nima svojih prostorov, ponudi …
Tudi v tej klepetalnici se nebodigatreba le-ta že uveljavlja. Naj ga obelodanim:
… pa zveneci soglasniki (grlo vibrira pri izgovorjavi le-teh). Pravilno bi bilo: … (grlo vibrira pri njihovem izgovarjanju).
Se strinjate?
uh, res ne vem, zakaj te pa to tako moti…?
Vsekakor je bolje uporabiti “le-to”, kot pa na dolgo in široko še enkrat ponavljati ves samostalnik ali celo besedno zvezo…
Če smo že pri motečih stvareh, mene bolj moti npr. ko ljudje ne znajo pravilno uporabljati “njegov” in “svoj”: npr. rečejo “Šel je po njegove otroke.” namesto “Šel je po svoje otroke.” itd. To je pa res groza, ker ne le, da je napačno, ampak se tudi spremeni pomen! Če reče: “po njegove otroke”, to pomeni, da je šel po otroke nekoga drugega, ne po svoje!
Hvala za mnenje! Začetni molk me je žalostil.
Dejstvo je, da za le-tega nebodigatereba res ni potrebe, če človek zna uporabljati zaimke.
Sploh pa raba zaimkov skrajšuje stavke in jim daje jedrnatost. Ali to ni razvidno iz predlaganih popravkov? Naj jih ponovim:
– … mnenja, da bo odločitev o tem …
– … in ji jih, čeprav nima svojih prostorov, ponudi … (ali še lepše … in ji jih ponudi, čeprav nima svojih prostorov…)
– … grlo vibrira pri njihovem izgovarjanju.
Brez le-tega zmeneta je slovenščina bolj slovenska, razumljiva vsakomur.
Hypo, celo pritrjuješ mi, ko si zapisal: To pa zato, ker jih je tezko uporabljati oz. vecina ljudi jih uporablja napacno.
Jaz pa ne bi rekla, da je to pritrjevanje! Seveda naj tega ne uporabljajo tisti, ki ne poznajo pravilne rabe, saj je tako tudi z vsemi drugimi besedami, ampak če to uporabiš pravilno in takrat, ko je upravičeno, pa ne bi smelo biti nobenega problema.
Se mi pa zdi, da so včasih celo primeri, ko “le-tega” ne moreš nadomestiti z ničimer drugim – trenutno se žal ne spomnim nobenega konkretnega primera, a če kje naletim nanj, bom pripisala.
Lp
Le-to in izpeljanke niso nikakršne “spakedranke”, v jeziku pa se ohranjajo zato, ker so očitno potrebne (potrebe seveda ne gre mešati z napačno rabo).
Tebi, fpoba, pa svetujem, da se lotiš pravih “spakedrank”, ki jih v slovenščini kar mrgoli. Samo primer, ki sem ga prav pred par minutami zasledil v časopisu, ki se sicer ima za resnega: “psiho”. Morda veš, kaj to je?! (Morebitno) znanje slovenščine ti pri tem seveda ne bo nič pomagalo … tudi v slovarjih in pravopisu ga ni, ti pa lahko pojasnim naslednjič, če se “vdaš”.
Slovenščina bi bila čudovit jezik, če bi bil njen največji problem “le-to”!
Spoštovana Mirko in Poletna!
Oba izzivam, da navedete vsak po dva stavka, ki vsebuje le-to, ki se po vašem ne moreta zapisati brez le-tega (njega).
Če jih navedete in dokažete mojo zaletavost, bom pokleknil in se opravičil za oslovsko senco! In se podpisal s pravim imenom!
Do takrat pa vztrajam, da k uporabljanju le-tega silita nepoznavanje priročnosti zaimkov in gibčnosti slovenščine nasploh.
Čeprav stojim za svojim stališčem (gl. zgoraj), vseeno navajam primera kar iz SSKJ (primeri, ki si jih ti navedel ne predstavljajo tipične rabe “le-tega”):
– Nekateri rodovi so se razvili v poljedelce, drugi v
pastirje. Le-ti niso poznali stalne naselitve.
– Sveti naj bi postali izvršilni organi občinske skupščine
in skupni organi samoupravljanja za vpliv le-teh na
dejavnost občinske skupščine.
(Seveda lahko “le-ta” nadomestimo s “slednji”, vendar za to ne vidim pravega razloga …)
Naj poskusim:
Četudi določeni vidiki dolžnosti direktorja le-tega vežejo tudi po izteku njegovega mandata, je bilo ravnanje XY povsem skladno z zakonom.
Pritožnik Društvo XYZ odločbo izpodbija in v svoji pritožbi navaja, da se je pri njih oglasil zavarovanec s prošnjo za zaščito pravic iz delovnega razmerja, saj naj bi mu bilo le-to nezakonito odpovedano.
Pa nikar ne recite, da je v prvem primeru ustrezno “tega” in v drugem “to”, zato ker to izpade že kar neresno, kot da bi nekdo s prstom kazal v trgovini z igračami: “to mi dajte, pa še to, tega pa ne maram”.
“Ti” je v tem primeru dvoumen, saj ni čisto jasno ali se nanaša na poljedelce ali na pastirje. “Le-ta” pa služi ravno temu, da poudari, da mislimo na zadnji omenjeni samostalnik (to je tudi poanta mojega vprašanja). Edina enakovredna zamenjava je po mojem mnenju “slednji”.
Kakšno zvezo pa ima razumevanje vsebine s formalno slovničnim vprašanjem?! Stavek je sicer res neroden, ampak za našo debato popolnoma ustrezen. Tisto o samoupravljanju se mi pa zdi bolj kot kakšen predsodek, ki je pa morda res v duhu časa (kar seveda ni kompliment).
Se absolutno strinjam s “fpobom”. LE-TO se da večinoma nadomestiti tako, da se LE in vezaj izpusti, se izpusti celotna besedna zveza ali pa se obrne stavek.
Npr. v primeru “Poletne” (moje mnenje):
– v 1. primeru bi bilo treba stavek sestaviti čisto drugače, saj ni ravno najlepši primer uporabe slovenskega jezika;
– v 2. primeru (če že ne želimo uporabiti TO) lahko izpustimo LE-TO, saj je stavek tudi brez tega čisto razumljiv.
Uporabo “LE-TEGA” v leposlovju (v glavnem) ne boste več zasledili, je pa res, da je prevečkrat viden v strokovnih člankih in novinarskih besedilih. Zaključimo torej lahko, da slavisti (in tudi vedno več prevajalcev) že nekaj časa vedo, da uporaba LE-TEGA ni lepa, česar pa je ostali del pišoče človeške populacije treba še naučiti.
Janja, fpoba ni (pljuvajoče in z očitnim gnusom!?) protestiral proti (pre)pogosti ali napačni rabi ampak proti obstoju “le-tega” v slovenščini in predlagal njegovo popolno ukinitev. Ker načeloma v jeziku dolgoročno ne obstane nič, kar ni funkcionalno (npr. tudi zato v slovenščini polagoma izginjajo dvojina in nekateri skloni), in ker je iz primerov, ki sem jih navedel, zaenkrat popolnoma jasno, da je “le-to” v pomenu, ki ga opisuje SSKJ, potreben, se mi zdi, da je njegovo stališče nevzdržno. Če mi pa bo(ste) prepričljivo dokazal(i) nasprotno, v kar glede na dosedanje “dokaze” močno dvomim, si bom pa idejo in dokaze sposodil ter začel s tem epohalnim odkritjem kariero v slovenistični stroki …
Zahvaljujem se vam, Poletna in Mirko, za sprejeti izziv!
Spet bom odgovoril obema hkrati.
Mirkov nerešeni primer:
>Sveti naj bi postali izvršilni organi občinske skupščine in skupni organi samoupravljanja za vpliv le-teh na dejavnost občinske skupščine.
… samoupravljanja, da se zagotovi njihov usklajen (koordiniran) vpliv na …
… samoupravljanja za usklajen vpliv na …
In Poletnina primera:
Četudi določeni vidiki dolžnosti direktorja le-tega vežejo tudi po izteku njegovega mandata, je bilo ravnanje XY povsem skladno z zakonom.
… vidiki dolžnosti direktorja zavezujejo (v čem ali k čemu? recimo k ohranjanjanju poslovnih tajnosti) tudi po izteku njegovega mandata, je XY ravnal povsem v skladu z zakonom.
ali še lepše
… vidiki dolžnosti direktorja zavezujejo tudi po izteku mandata, je XY ravnal povsem zakonito.
Pritožnik Društvo XYZ odločbo izpodbija in v svoji pritožbi navaja, da se je pri njih oglasil zavarovanec s prošnjo za zaščito pravic iz delovnega razmerja, saj naj bi mu bilo le-to nezakonito odpovedano.
… delovnega razmerja, ki naj bi mu bilo nezakonito odpovedano.
Zaimki, oziralni in svojilni, le ti nam manjkajo.
Obenem se zahvaljujem tudi Janji in vsem, ki ste se vključili v razpravo. Če drugega ne, se bo vsak prizadeti naslednjič, ko se bo hotel zateči k novemu le-temu, vprašal, ali morda res ne gre brez njega (le-tega).
Kakor se je le-to priplazilo v slovenščino, tako se bo tudi odplazilo, ker je slogovni tujek in ga človek s posluhom za lep jezik ne želi uporabljati.
Mirku se opravičujem, če ga je moj pfej nad le-tejem razburil.
nad oslovo senco sem se pridušal
Mitja, poba
Fpoba, žal si s svojo “rešitvijo” primera iz SSKJ (zakaj samo enega?) dokazal ravno nasprotno, kar si menda hotel … (Poletnina primera pa tako nista ravno tipična).
Vidim pa, da nima smisla, da še naprej debatiramo, saj očitno sploh ne razumeš problema oziroma imaš pač fiksno idejo, s takimi se pa ne gre bosti …
Se pa strinjam, da se “le-ta” pogosto zlorablja oziroma uporablja po nepotrebnem (kar je bil tudi moj primer, saj veš: tisti o vibriranju grla; pa nisem prav nič užaljen, ker si opozoril na to slogovno pomanjkljivost, ravno nasprotno – nekaj malega sem se naučil, to je pa tudi moj osnovni cilj pri sodelovanju na tem forumu …).
Fpoba in ostali nasprotniki le-tega:
ja, prav ste imeli, da zadevo prevečkrat uporabljam(o) in ko sem pregledala nekaj pravnih tekstov sem opazila, da bi velikokrat tisti “le” lahko odpadel. Ampak ne vedno in kljub temu, da se komu zdijo moji primeri slaba raba Slovenščine, je treba (še enkrat) reči, da pravni jezik ni enak splošnemu jeziku in ga je treba kot strokovni jezik pač sprejeti (ali vsaj tolerirati). Mislim pa, da popolna sprememba strukture predlaganih stavkov ni na mestu, saj sta stavka takšna, kakršna sta, zaradi tega, ker sta sicer v kontekstu in ker sem ju morala nekoliko poenostaviti (beri skrajšati). Včasih je res problem, kako napisati nekaj s čim manj besedami in takrat lahko uporaba le-tega pač pomaga.
Mirko, ne jezi se, sama sem vesela, da obstaja še nekdo, ki razmišlja o jeziku, pa dobro, če smem pripomniti.
Lp
Poletna
p.s. Za “Poletnin primer” pa nisem tako prepričana, da je tako zelo narobe.