poškodba v šoli
Da je nekaj določeno s samo naravo učiteljskega poklica (kar bi moralo biti določeno z delokrogom določenega delovnega mesta), je milo povedano, takšna bedarija, kot je bila bedarija v socialističnih časih govoriti, kako pri učiteljevanju itak ni pomembna plača, ampak bi moral učitelj delati samo zaradi idealov, ki jih tak poklic predstavlja. Sem mislila, da smo to miselnost preživeli, pa se, očitno, motim.
Jasno je, da naj bi dežurni učitelj, ko naleti na pretep, ne odšel stran in bi moral “zaradi narave poklica” ukrepati, ni pa jasno, ali bi sploh moral dežurati, če to ni nikjer omenjeno. In ne, samo dežurstvo NI DOLOČENO Z NARAVO UČITELJSKEGA POKLICA, lepo te prosim. Določeno bi moralo biti z letnim delovnim načrtom šole in s sistemizacijo delovnih mest.
Zagovarjanje teze “da je treba prav vsakega huligana obdržati v razredu” ni zraslo na zelniku sindikata šolstva, ampak gre za temeljno pravico učenca, da lahko prisostvuje pouku, ki je napisana v Zakonu o osnovni šoli. Inšpekcija namreč ravno to pravico učenca budno spremlja in vsako pritožbo staršev, kjer je ta pravica kršena (ker je učenec npr. zaradi discipline vržen iz razreda), resno obravnava. Tako da se krepko motiš, če misliš, da so stvari tako enostavne in da bi se morali samo učitelji začeti zavedati, da jim ni treba trpeti divjakov v razredu.
ja ja ja – in zakonov se pri nas ne da spremeniti, sindikati pa pri nas niso institucija pritiska na politične institucije, ki zakone spreminajajo (pliz, ne se sprenevadat nooo) . Oziroma, pravica prisostvovanja pri pouku velja tudi za tiste otroke, ki niso huligani in tem otrokom, je z vztrajanjem na dejstvu, da morajo biti huligani v razredu, kršijo osnovno pravico do pouka. Ker običajno pouk v takih razredih sploh ni izpeljan tako kot bi pouk moral biti izpeljan.
Oziroma … pravice huliganov so omejene s pravicami drugih … in zakon, ki ne upošteva tega načela sorazmernosti je zrel za na presojo pred ustavno sodišče in sindikat bi seveda kaj takega celo lahko (če že ne kar moral) storiti ….
Hm, torej smo spet pametni ‘na splošno’, takoj ko pa nekdo prosi za konkretno razlago, podprto s kakim pravilnikom, pa padajo obtožbe, da je ta oseba zgrešila poklic. Zanimivo, da ne jaz ne @lka nisva dobili konkretnih odgovorov, ampak samo puhlice in splošne napotke, ki jih lahko spodbija vsak, ki ima 5 minut časa in ki v praksi niti slučajno ne bi delovale.
In dežurstvo na hodnikih ni nič določeno s samo naravo poklica. Po tej logiki lahko vse mogoče nebulozne zahteve spravimo pod to streho in trdimo, da je vse določeno s samo naravo poklica.
Avtor: xxy
Datum: 20-11-06 12:19
Da je nekaj določeno s samo naravo učiteljskega poklica (kar bi moralo biti določeno z delokrogom določenega delovnega mesta), je milo povedano, takšna bedarija, kot je bila bedarija v socialističnih časih govoriti, kako pri učiteljevanju itak ni pomembna plača, ampak bi moral učitelj delati samo zaradi idealov, ki jih tak poklic predstavlja. Sem mislila, da smo to miselnost preživeli, pa se, očitno, motim.
Jasno je, da naj bi dežurni učitelj, ko naleti na pretep, ne odšel stran in bi moral “zaradi narave poklica” ukrepati, ni pa jasno, ali bi sploh moral dežurati, če to ni nikjer omenjeno. In ne, samo dežurstvo NI DOLOČENO Z NARAVO UČITELJSKEGA POKLICA, lepo te prosim. Določeno bi moralo biti z letnim delovnim načrtom šole in s sistemizacijo delovnih mest.
—–
no temu se reče birokratizem
oziroma, policaji so tudi dolžni iti v Romski tabor in narediti red – ne glede na to, da (naj bi) obstajala možnost, da jih kdo zadane iz avtomatskega orožja, oziroma narava dela tožilstev je tudi taka, da naj bi preganjali kriminal ne glede na to, ali ga stori kak prominenten politik in je njihova narava dela tudi taka, da se lahko ali celo morajo zameriti katerikoli vladajoči kliki
oziroma, govorimo o principu common sense (se pa tabo strinjam, da je učiteljska plača pomembna, seveda pa bi morala biti vezana na učiteljevo uspešnost pri delu in ne na dolžino dobe vegetiranja na nekem delovnem mestu, kar je pravilo v današnjih razmerah. Boljši učitelji naj imajo boljše plače. S tem da kaj je boljše, naj se meri po uspehu učencev, kot ga le ti dosegajo na nacionalnih preverjanih znanja, in ne po štancanju odličnjakov brez znanja)
Tukaj ni šlo za določen razred, pač pa za kup razredov (morda vso razredno stopnjo). Torej praviš, da bi morali imeti učitelji vse “pogojno problematične učence”, s katerimi so že bile težave in ki so že ustrezno obravnavani, pod poostrenim nadzorstvom, kar bi v praksi pomenilo, za vsakega takega učenca naj bi dežural eden od učiteljev (ali varnostnikov ipd.). Kar bi spet pomenilo, da bi za te stvari morala biti zagotovljena sredstva, za katera pa vemo, da niso na razpolago (ker enostavno ni dovolj učiteljev, čeprav bi bili pripravljeni vsi dežurati med malico). In poleg tega, to kar pišeš, velja samo za učenca, ki je bil obravnavan in ki je že prej povzročal poškodbe. Za vse ostale pa pač ne. Pa še to bi bilo najbrž sporno, če bi določen učitelj kar naprej “visel za ritjo” določenemu učencu, da bi s tem kršil njegovo pravico do zasebnosti oz. bi se morali starši s tem strinjati.
Kljub temu pa mislim ,da so primeri, ko je šola odgovorna zaradi malomarnosti, resnično redki, če so postavljeni varnostniki. Ko gre za navadno divjanje po hodnikih in ko ni nobenega “učenca, ki bi bil že prej obravnavan zaradi svoje agresije”, ni variante, da bi šola izgubila tožbo, če je zagotovila varnostnike. Tudi jaz namreč pri tem nisem ravno bosa.
Eh, ja. Sedaj pač praviš, da so zakoni zanič spisani in da bi se morali spremeniti. Se strinjam, kar pa nas ne pripelje čisto nič bližje rešitvi tega problema. Govora je bilo o tem, kaj velja sedaj in kaj se sedaj da storiti, ne pa enkrat v daljnji prihodnosti.
Tako da, oprosti, ampak mislim, da se samo vlečeš ven. To, da je potrebno spremeniti zakonodajo, pa po možnosti še ustavo, bi znal predlagati vsak polpismen občan.
Avtor: xxy
Datum: 20-11-06 12:32
Tukaj ni šlo za določen razred, pač pa za kup razredov (morda vso razredno stopnjo). Torej praviš, da bi morali imeti učitelji vse “pogojno problematične učence”, s katerimi so že bile težave in ki so že ustrezno obravnavani, pod poostrenim nadzorstvom, kar bi v praksi pomenilo, za vsakega takega učenca naj bi dežural eden od učiteljev (ali varnostnikov ipd.). Kar bi spet pomenilo, da bi za te stvari morala biti zagotovljena sredstva, za katera pa vemo, da niso na razpolago (ker enostavno ni dovolj učiteljev, čeprav bi bili pripravljeni vsi dežurati med malico). In poleg tega, to kar pišeš, velja samo za učenca, ki je bil obravnavan in ki je že prej povzročal poškodbe. Za vse ostale pa pač ne. Pa še to bi bilo najbrž sporno, če bi določen učitelj kar naprej “visel za ritjo” določenemu učencu, da bi s tem kršil njegovo pravico do zasebnosti oz. bi se morali starši s tem strinjati.
– – – –
no, lahko ti odgovorim tudi takole … to je vprašanje pravilne organizacije dela v šoli … oziroma za Francijo vem, da imajo nekatere šole za zmerno problematične učence (oz. obliko kazni) organizirano posebno varstvo med odmori v posebni učilnici, kjer je organiziran nadzor s strani varnostnika. Otrokom pač omejijo svobodo med odmorom.
… :)) verjamem, da nisi bosa v tej problematiki, vem pa tudi, da pri nas med nekaterimi vpletenimi v prosveti (ki so blizu bivši vladajoči opciji) ni ravno v hudem interesu, da bi starši vedeli, se osvestili in podučili o tem, kako pravilno postopati v primeru, da je njihov otrok žrtev medvrstniškega nasilja oz. žrtev “lahkotne brezbrižnosti” nekaterega učiteljsko-ravnateljskega kadra
“oziroma, policaji so tudi dolžni iti v Romski tabor in narediti red – ne glede na to, da (naj bi) obstajala možnost, da jih kdo zadane iz avtomatskega orožja,”
Spet mešaš jabolka in hruške oz. spet govoriš točno to, kar sem povedala jaz, s tem da meniš, da govoriš čisto nekaj drugega.
Kot sem rekla, je narava učiteljskega poklica taka, da naj bi učitelj ukrepal, ko naleti med dežurstvom na pretep med učenci. Ne glede na buške, ki jih lahko tudi sam med posredovanjem skupi. Vendar pa tako kot imajo policaji dolžnost iti na teren (ker je to vpisano v njegovem delokrogu in ni stvar pogajanja), bi moralo biti samo dežurstvo učitelja prav tako stvar jasno določene zadeve, oprte na zakonodajo ali druge predpise, ne pa stvar insinuacij in ugibanj.
Tako da tvoj primer že v osnovi dokazuje ravno tisto, kar hočeš na vsak način zanikati.
ustavna sodišča po svetu imajo vsa enako funkcijo … to pa zato, ker se v demokratičnih državah zavedajo, da nihče ni nezmotljiv in da tudi zakoni včasih niso v skaldu z ustavo
sicer pa če še nisi opazila mešaš hruške in jabolka … jaz sem ti povedala striktno, da so stvari glede odgovornosti šole za poškodbe (vseh oblik) v praksi jasne ….
:)) samo to, in nič drugega (vse ostalo si ti pomešala not)
Avtor: xxy
Datum: 20-11-06 12:46
“oziroma, policaji so tudi dolžni iti v Romski tabor in narediti red – ne glede na to, da (naj bi) obstajala možnost, da jih kdo zadane iz avtomatskega orožja,”
Spet mešaš jabolka in hruške oz. spet govoriš točno to, kar sem povedala jaz, s tem da meniš, da govoriš čisto nekaj drugega.
Kot sem rekla, je narava učiteljskega poklica taka, da naj bi učitelj ukrepal, ko naleti med dežurstvom na pretep med učenci. Ne glede na buške, ki jih lahko tudi sam med posredovanjem skupi. Vendar pa tako kot imajo policaji dolžnost iti na teren (ker je to vpisano v njegovem delokrogu in ni stvar pogajanja), bi moralo biti samo dežurstvo učitelja prav tako stvar jasno določene zadeve, oprte na zakonodajo ali druge predpise, ne pa stvar insinuacij in ugibanj.
Tako da tvoj primer že v osnovi dokazuje ravno tisto, kar hočeš na vsak način zanikati.
——
:)) pa ekspert za policijsko delovno zakonodajo si tudi (daj no, najdi predpis kjer eksplicitno piše, da so policisti dolžni izpostaviti se avtomatskemu orožju, morebitnim retaliacijam … ipd.)
Omejevanje svobode otroka med odmorom je pri nas hudo pereča problematika in glede na obstoječo zakonodajo (lahko se strinjam, da je slaba) ne zdrži oz. bi bila šola, ki bi to uvedla, takoj linčana – medijsko in sodno.
Če misliš name kot na tisto, ki naj bi bila blizu “vladajoči opoziciji”, se motiš. Če si kdaj brala moje poste, si verjetno naletela na moje mnenje o tem, da je nasilništvo in sploh agresija tako v šoli kot tudi doma in na ulicah, preveč tolerirano (že v družini, potem pa še v vrtcu in šoli). Z veseljem odpiram oči staršem glede tega, če le morem, in sem strogo in ostro naravnana tako glede medvrstniškega nasilja kot glede toleriranja le-tega. In nikakor ne spadam med tiste, ki bi bili “lahkotno-brezbrižni” do takih zadev, ravno obratno. Po drugi strani pa dobro vem, da je sama šola razpeta med “zagotavljanjem discipline” in med pravicami, ki jih pri nas še vedno ima posameznik nad skupino (pa ne zato, ker bi to želela jaz ali določen učitelj ali sindikat) pač pa zato, ker je tako zakonsko urejeno in določeno. In ker učitelj enostavno ne more in ne sme ukrepati na svojo pest, četudi se določen ukrep zdi dobra rešitev. In ja, zakonodajo bi bilo treba spremeniti. Ampak kje pridobiti 40.000 podpisov za npr. tvoj predlog, da bi moteče učence med odmorom odstranili od drugih? Ker vlada tega (bodimo realni) ne bo nikoli predlagala.
Avtor: japajade
Datum: 20-11-06 12:51
Eno je razpredanje vseh možnih poznavalvev zakonov, aktov in podobne solate (pa brez zamere vsem udeleženim v zanimivi debati) in eno je praksa REAL LIFE.
Kako je to urejeno na velikih šolah, praksa me zanima, ne tone nakladancij.
– – – – – – –
v praksi sicer obstajajo seznami dežurnih učiteljev, ki pa se ob kakšnih nezgodah v izpovedbah zapletajo, največkrat se izkaže (vsej po mojih izkušnjah), da se dežurstva niti ne izvajajo resno
v praksi se pritiska na starše in učence, ki še premorejo toliko etike, da šolo jemljejo resno, da naj ne sprožajo sankcij, oziroma da če se bodo česarkoli poslužili bo vse samo še slabše za njihovega otroka
v praksi staršem v šoli povedo, da pri nas ni nihče za nič odgovoren, da nihče ničesar ni videl in da se nič ne da storiti
v praksi je žal tudi tako, da so dandanes starši vzgojno problematičnih otrok v večini in da je razvajenost postala popolnoma normalen in žal vsesplošno sprejemljiv pojav. Zato imajo starši vedenjsko problematičnih otrok veliko moč in tako lahko brez sankcij izvajajo teror nad vsemi – učitelji in ostalimi učenci.
to je običajna praksa v šoli (z nekaj redkimi izjemami)
Starši (in učitelji), ki imajo zadosti živcev, da se temu sistemu uprejo, pa imajo zakon na svoji strani. (in fajn, je da se zavedajo, da lahko ukrepajo)
Ker sem obupala nad tem, da bom dobila kak konkreten napotek, ti bom raje odgovorila, kakšna je praksa pri nas:
Smo manjša šola in med odmorom je v vsakem nadstropju dežuren po en učitelj, en učitelj pa je dežuren še v avli in en v jedilnici. Kljub temu, da smo praktično povsod in takoj odreagiramo, se tudi pri nas pripeti, da pride do pretepa, zvitega gležnja itd.
Učenci tudi vejo, da je nujno takoj priti po učitelja, če se komu kaj pripeti, zato me je presenetilo, ko si napisala, da ni šel nihče po učiteljico.
No, in če v policijski zakonodaji eksplicitno piše, da so se dolžni izpostaviti avtomatskemu orožju (a polavtomatskemu pa ne?), to pomeni, da je policijska zakonodaja veliko precizneje in bolje napisana od šolske, kjer nikjer ni omenjeno niti to, da mora učitelj dežurati, kaj šele to, da se je dolžan izpostaviti učenčevim morebitnim udarcem.
Saj za to pa sploh gre. Da je šolska zakonodaja pomanjkljiva in nejasna in da si jo lahko razlaga vsak drugače in po svoje.
Ti pa trdiš, da je v učiteljevi moralni odgovornosti, da dežura. A v policajevi moralni odgovornosti pa ni, da mora iti na teren. In niti to, da se pač mora izpostaviti orožju, če je potrebno. Torej policaj nima moralne odgovornosti, zato je vse potrebno napisati v zakonu, za učitelja pa se itak ve, da je moralen in bo pač dežural in posredoval pri pretepih tudi če to ni nikjer napisano. Vidiš, to je tista miselnost, o kateri sem govorila. In ki se je celo ti, ki naj bi bila pravnica, na veliko poslužuješ.
Avtor: xxy
Datum: 20-11-06 12:59
Stvari še zdaleč niso jasne (glede poškodb), saj kot sama priznavaš, gre za obravnavo vsakega primera posebej in torej ni nič vnaprej jasno.
… res se mi ne da več …
osnovni preizkus pri poškodbah je … ali je dotični učenec že kazal znake agresivnosti, neobvladljivosti …. če je odgovor ne, potem gre pač za naključje, če je odgovor da, potem šola odgovarja
zato je ključnega pomena, da starši insistirajo pri delanju zapisnikov na roditeljskih sestankih, da se pritožbe pišejo pisno, da se starši iz razreda povežejo, da se dela zapisnik tudi pri govorilnih urah … le tako lahko dokažejo, da je šola pometala problem pod preprogo, namesto da bi ga reševala …
… in v praksi je EDINI problem to, da starši teh predhodnih poskusov mirnega reševanja situacije ne evidentirajo pisno … in imajo problem kasneje dokazati, da je problem bil prisoten že dalj časa in da je bila možnost nastanka posledic predvidljiva ….
samo to je “sporno” in samo to je tisto, kar naše šole včasih reši
Avtor: xxy
Datum: 20-11-06 13:07
No, in če v policijski zakonodaji eksplicitno piše, da so se dolžni izpostaviti avtomatskemu orožju (a polavtomatskemu pa ne?), to pomeni, da je policijska zakonodaja veliko precizneje in bolje napisana od šolske, kjer nikjer ni omenjeno niti to, da mora učitelj dežurati, kaj šele to, da se je dolžan izpostaviti učenčevim morebitnim udarcem.
Saj za to pa sploh gre. Da je šolska zakonodaja pomanjkljiva in nejasna in da si jo lahko razlaga vsak drugače in po svoje.
Ti pa trdiš, da je v učiteljevi moralni odgovornosti, da dežura. A v policajevi moralni odgovornosti pa ni, da mora iti na teren. In niti to, da se pač mora izpostaviti orožju, če je potrebno. Torej policaj nima moralne odgovornosti, zato je vse potrebno napisati v zakonu, za učitelja pa se itak ve, da je moralen in bo pač dežural in posredoval pri pretepih tudi če to ni nikjer napisano. Vidiš, to je tista miselnost, o kateri sem govorila. In ki se je celo ti, ki naj bi bila pravnica, na veliko poslužuješ.
– – –
zdaj pa ne vem, ali površno bereš, ali sprevračaš moje besede
nikjer nisem govorila o moralni dolžnosti, ampak o delovnih nalogah, ki po naravi poklica samega spadajo v delokrog nekega poklica
tako kot učitelji nimate nobenega (birokratskega) predpisa, kjer bi pisalo, da je učiteljska delovna obveznost posredovati v pretepu med učenci, tako ne obstaja tudi noben predpis, ki bi eksplicitno navedel, da se mora policist izpostaviti možnosti, da ga zadane avtomatsko orožje, da postane žrtve mafijske retaliacije …
če ti je več kot jasno, da je policistova dolžnost, da naredi red, ne glede na možne posledice zanj, imaš (očitno) drugačna merila za učitelje oz. šole…
