Ja, ta tvoja zgodba je odličen pokazatelj, kaj se dogaja, ko se Cerkev blati in jo zaničuje. Mlade se odvrne za duhovniški poklic in duhovnikov je premalo. Glede na javno mnenje in sovraštvo do Cerkve, jih bo izgleda še manj. Če je tvoj oče daroval za vašo cerkev in je tudi drugače živel kot Bog zapove, ga bo Bog sprejel v večnost. Saj to je tudi bistvo.

Glede na tvoje prepričanje, sem pa malo skeptičen glede namenov očetovih darov. Lahko se je hotel bahati. Vsaj tvoj spis je temu namenjen. Veš, pri darovih velja pravilo, da naj tvoja desnica ne ve kaj dela tvoja levica. Se pravi, da si moraš prizadevati, da nobeden ne izve koliko si dal. Samo ti in Bog.

Ne vem kako ste verni v vaši družini, samo če je pri vas še nekaj sovražnih do vašega duhovnika, potem ni čudno, da ni prišel. Na srečo, je Bog pravičen sodnik. Morali bi vprašati tistega župnika ali kaplana, zakaj ni prišel.

Potem so tle tud pokljuški gozdovi, tudi za njih je Cerkev že pred vojno dobila odškodnino, pa so zdej spet Cerkveni.
Kaj pa ko je Korošec še pred vojno podaril državno premoženje cerkvi? Ni to tud kraja državnega premoženja?
Veliko zemljišča je imela Cerkev pred vojno le v upravljanju, no pa jih je sedaj zahtevala in dobila v last.

tega je še veliko…

Mislim, da govoriš na pamet in da je kak državni organ ugotovil, kaj je predmet denacionalizacije na osnovi vlog. Cerkev je zagotovo imela lastniške dokumente pred nacionalizacijo. Drugače vloge za denacionalizacijo ne bi sprejeli.

*****Novo življenje se je vsekakor začelo z Jezusom, staro pa s stvarjenjem Adama in Adam je bil že od vsega začetka povezan z Bogom, Očetom od Jezusa.

***** Če si proti Cerkvi, izgubiš ta Božji dar. *****

A lahko nam malo bolj pojasniš tole, da če si proti Cerkevi, da izgubiš božji dar. vedno sem mislil da če si proti Bogu, da izgubiš božji dar. Je Cerkev tudi enako Bog?

Sicer pa kdo je sploh Cerkev? A niso to člani Cerkve, torej tako ti, kot tudi jaz? Torej če ti kaj rečeš proti meni, je to tud napad na Cerkev?
Je duhovnik kaj bolj Božji, kot pa jaz? Je v Cerkvi več Boga, kot pri meni doma?

No Kristus je govoril, da so vsi ljudje enaki.
Kristus je govoril o uboštvu, Cerkev pa si nabira premoženje. Se spomniš, da je rekel da bo šla prej kamela skozi šivankino uho kot pa bogataš v nebesa?

Kristus se je družil z revnimi in ubogimi, naše nadškofe in papeža pa videvamo z predsedniki, vladarji, v parlamentu, v vladnih rezidencah…..

Skratka, tisti, ki se samooklicano imenujejo za Cerkvene predstavnike in Božje namestnike na zemlji, delajo povsem v nasprotju s Kristusovim naukom. Je tako ali ni?

Kristus je vse dal revnim in ubogim, Cekev pa denar investira v razne gospodarske družbe. In tudi ti, bogatenje cerkve zagovarjaš, ravnaš prav v nasprotju s tistim, kar je Jezus Kristus učil.

In tisedaj praviš, da se spovejo ..hehe pa kradejo in si nabirajo bogastvo naprej. No, če ne veš, Bog odpušča samo takrat, če se ti iskreno nameravaš poboljšat, drugače ne. Če pa misliš še naprej zagovarjat bogatenje Cerkve ti pa Bog ne bo odpustil. Napuh je hud greh.

Nekaj dobrega je tudi komunizem moral prinesti. Samo šolstvo je postavila Cerkev in že prej so se učili brati in pisati. Moj stari oče in stara mama sta že pred komunizmom hodila v šolo in sta znala brati in lepše pisati, kot znam jaz danes v dobi vsemogočega. Pa tudi pred komunizmom so že vsi hodili v šolo.

Problem pri tebi je , da ne ločiš kaj je razprava o veri ali o določenem dogodku. Za tebe je cerkev nedotakljiva in brez madežna. Vse kar stori ali reče je edina resnica.Dokler ne boš spoznal , da cerkev in vera nista isto ne boš sposoben treznega razmišljanja.

****Cerkev je zagotovo imela lastniške dokumente pred nacionalizacijo. Drugače vloge za denacionalizacijo ne bi sprejeli. *****

Tudi država je imela dokument o plačilu mariborske šole, pa tudi izjavo Cerkve, da tega ne bodo zahtevali nazaj, pa se je tole kar nekam izgubilo.

Misliš, da je v politiki vse lepo pošteno???? hehe. Misliš da bo en cerkveni malteški vitez presodil v dobro države ali Cerkve? Je zanj najvišje Bog ali država?

A praviš da je prisilna nacionalizacija nelegalna? Kaj pa prisiljena denacionalizacija? Pa ne mislim samo na današnji čas, temveč tudi v preteklost, ko si je Cerkev največ bogastva nagrabila ravno z denacionalizacijo tedanjih držav, cesarjev in fevdalcev.

Kako to, da ima Cerkev ravno v Sloveniji toliko premoženja, v drugih zahodnih državah pa precej manj (glede na velikost) ?
So bili naši kmetje bolj radodarni pri pisanju oporok od drugih ????? hehe

Kateri malteški vitez pa? Povej že enkrat, kaj se bojiš?

Glede fevdalnih časov pa nimaš dokazov, da je Cerkev premoženje dobila nelegalno.

Prisiljena denacionalizacija in fevdalnih časi, ko so imeli posest kralji in veleposestniki, sta pa dva nezdružljiva pojma. Tisto ni bilo nacionalno (državno) premoženje, temveč od kraljev in veleposestnikov.

Še v premislek, danes se tarna nad tem, da imajo pri nas kmetje premalo zemlje in ne morejo biti konkurenčni evropskim kmetom. Včasih so temu namenu služili veleposestniki, ki jih je nacionalizacija ukinila.

Šolstvo je postavila cerkev samo za tiste, ki jih je sama rabila. Ko pa je Trubar spisal abecednik tudi za navadno rajo, ga je pa Cerkev preganjala.
Pa kakšnga, ki si je drznil povedat, da je zemlja okrogla tudi.

No jaz znam dobro pisat, pa se nisem tega naučil pri verouku. So pa obstajale civilizacije že daleč pred kristusom, pa tud šola ni izum krščanstva.

Kdaj pa Cerkev ni spoštovala pravnih norm?

V tem primeru z nespoštovanjem podpisanega sporazuma , ki je bil tudi realiziran.

malteški vitez, torej član elitnega dela katoliške cerkve je dr. Šturm, pravosodni minister.
Boš še trdil, da Cerkev nima svojih ljudi v sodstvu?

*****Glede fevdalnih časov pa nimaš dokazov, da je Cerkev premoženje dobila nelegalno *****

Saj ni problema, naj cerkev dokaže, da je gozdove kupila in plačala davek, pa bo OK. Saj ima Cerkev vso dokumentacijo lepo urejeno ane.

******Še v premislek, danes se tarna nad tem, da imajo pri nas kmetje premalo zemlje in ne morejo biti konkurenčni evropskim kmetom. Včasih so temu namenu služili veleposestniki, ki jih je nacionalizacija ukinila. ******

Danes so povsem drugačni časi kot pred stoletji, tudi drugačni kot pred 50-timi leti.
Danes se kmet vsede na kombajn in traktor in lahko obdela neprimerno več zemlje, kot včasih, ko so orali z volom.

Včasih so veleposestnikom namesto traktorja služili hlapci, v ameriki pa sužnji. In to še ne tako dolgo nazaj. Gled konkurence je pa tako. Recimo v delti reke Rhone imajo kmetje pridelek 2x do 3x na leto, to pa zaradi ugodne klime, ne zaradi Cerkve in Boga. Takim je res težko konkurirat, pa ne zaradi cerkve.
Da je bolj racionalno gospodarit z večjimi njivami so pa vedli tudi tisti, ki so zemljo podržavili, združili in ustanovili zadruge. ravno denacionalizacija je razdrobila večja posestva in jih dodelila številnim potomcem, neglede na to, ali ti sploh živijo v bližini.

Ne morem verjeti, priča smo še enemu paradoksu ideološke ozkoglednosti in zaslepljenosti.

Uporabnik nad mano protestira, ker se nekemu lastniku vrača premoženje, katero mu je bilo dokazano odvzeto 60 let nazaj, hkrati pa zahteva dokazila, da je nekdo zares legalno dobil posest 100, 200, 300… let nazaj.

Ne morem verjeti!

Ni še 100 ali 300 let od takrat, ko je Cerkev dobila plačane pokljuške gozdove, še manj pa je preteklo od takrat, ko je dobila plačano šolo v Mariboru, pa jo je kljub temu vzela nazaj.

Ne morem verjeti, da ne zmoreš priznat, da je Cerkev dobila šolo (in še zadnjo odškodnino) nazaj popolnoma neupravičeno in da gre za krajo.
Pa gre v tem primeru za povsem očitno nespoštovanje sporazuma s strani Cerkve.

Sicer pa veliko premoženja pred nacionalizacijo Cerkev ni imela v lasti, temveč samo v upravljanju – od države. pa je kljub temu vse to premožeje zahtevala nazaj kot njeno.

Dr. Šturm ni duhovnik, je zgolj katolik. In še zelo dober minister je. In bivši ustavni sodnik.
Imaš kaj proti temu, da so katoliki v politiki? Sploh pa se ni bati, če je nekdo v opus dei ali v malteškem viteškem redu.

Bati se je tistih, ki so v prostozidarskih ložah. Tu se zbirajo pripadniki ateistične vere.

Saj si videl, kaj se je dogajalo v naši polpretekli zgodovini, ko so bili katoličani izločeni iz politike.

Kaj pa dr. Šturmu zameriš? Je kje slabo delal? Če bi bilo tako, bi že dobil interpelacijo.

Glede kmetijstva. Tudi včasih so imeli stroje in razne pripomočke.

Tudi pri nas je ugodna kmetijska klima. In tudi vreme da Bog. Vsaj tako jaz verujem. Ti pač veruješ, da ne. In oba samo verujeva. Pa tudi rast. Možno pa je, da je nemški kmet veren in gre 25. aprila k Markovi procesiji in prosi za dobro letino za svoje posestvo. Lahko da duhovniki blagoslavljajo zemljo. Ne vem.

In tudi pri nas bi se kmet usedel na velik traktor, če bi imel veliko zemlje.

Lahko kdo pove, kaj naj bi pisalo v dokumentu iz leta 1986(?). Pa v celoti, ne samo en stavek. Je bil tisto prostovoljni dogovor, je bil postavljen dovolj visok znesek, je bilo izplačano. Ne verjamem.

Če je imela Cerkev premoženje v upravljanju, od kod potem dokumenti o lastništvu. Kako pa je Cerkev prešla iz lastništva v upravljanje. Morda kakšna nacionalizacije kraljevine Jugoslavije. Tudi ta država je bila čudna.

Mislim, da tu ti nočeš priznati nekaterih dejstev, da goniš svojo zgodbo.

No sedaj pa nas ti deliš na katolike, ateiste ter drugo verujoče.Samo katolik ne kristjan ampak katolik je tisti ta pravi.Vse skupaj spominja na Irak , Kjer so vsi muslimani, samo eden je bolj ta pravi kot drugi in ga ima zato pravico odstranit.

Daj že enkrat odgovori, kdo je zate pravzaprav Cerkev???
So to samo duhovniki, ali še kdo zraven?
Ti bom potem lažje ogovoril, ali se Cerkev vpleta v politiko in postavlja zakone njej v prid.

****Kaj pa dr. Šturmu zameriš? Je kje slabo delal? Če bi bilo tako, bi že dobil interpelacijo. *****

Če ima stranka dovolj podpore v parlamentu se vsakemu ministru prav j*be za interpelacijo. No pa saj so ga srali že tud v prejšnjih vladah, interpelacije so bile in kaj? so koga zaradi tega zamenjali? Plačilo odškodnine in vrnitev šole, je pravgotovo slabo delo pravosodja, čigar minister je. Pa Ruparjeva oprostitev, češ da ni vedel, da se privtnih tožb ne plačuje z državnim denarjem tudi.

****Saj si videl, kaj se je dogajalo v naši polpretekli zgodovini, ko so bili katoličani izločeni iz politike. ******

Pravzaprav tega nisem opazil. Veliko današnjih politikov, ki jih vidim po Tv sedet v cerkvi v prvih vrstah, je bilo na položajih že pred spremembo oblasti.

*****Glede kmetijstva. Tudi včasih so imeli stroje in razne pripomočke. ****

In ti enačiš kombajn z lopato?

*****In tudi pri nas bi se kmet usedel na velik traktor, če bi imel veliko zemlje. *****
Pred leti sem zasledil podatek, da je mehaniziranost kmetov v sloveniji ena boljših v svetu. Ni redek kmet, ki ima po tri traktorje, zemlje pa malo.
In s temi tremi traktorji bi lahko obdelal precej več zemlje, kot pa jo ima.
Tudi zato naši kmetje težje konkuirajo drugim.

*****Tudi pri nas je ugodna kmetijska klima. In tudi vreme da Bog. ****

Skoraj ne mine leto, da kmetje nebi zahtevali od države odškodnine, če ne zaradi poplav pa zaradi suše, emkrat zaradi vročine, drugič zaradi pozebe ali toče.
No tud vreme se danes precej drugače prognozira kot pred desetletjem, ko še ni bilo satelitov. No škoda, da so raketno obrambo proti toči ukinili.

No če verjameš, da vreme da Bog, potem verjemi tud, da je komunizem poslal Bog, da je razlastil Cerkev ane?

Dobro povedano.

****Lahko kdo pove, kaj naj bi pisalo v dokumentu iz leta 1986(?). ****

Pisalo je, da sta se mariborska nadškofija in Mariborska občina, (ki je bila takrat precej večja) sporazumeli, da se bo z odškodnino xxx miljard tedanjih dinarjev, ki jih je nadškofiji plačala občina, odpovedala vsem denacionalizacijskim zahtevkom. ta denar je pel za ene cerkvene zadeve.

Točno listine pa ne boš nikoli dobil, ker sta obe strani (pravzaprav je stranka samo ena) dobolj pametni, da je ne bosta kazali v javnost, še posebej sedaj.

Megaboy, a tako kot tvoji in g. ministrovi maliki, ki niso pustili mame heroja Tomšiča pričati na Rožmanovem procesu, ker bi se izkazalo da gre za navaden konstrukt?

In kaj bi Tomšičeva mama povedala? Bi ovrgla pričevanje drugih prič?

Tud Trobec in pa Plut, sta komu kdaj naredila kaj dobrega, pa tistega niso klicali na sodišče, da bi ju oprostil krivde. Oba sta bila obsojena zaradi umorov, in jih še 100 prič, ki bi povedale tudi kaj lepega o njiju ne bi odrešilo obsodbe.
Isto je z Rožmanom, ki je po vojni raje pobegnil, kot pa da bi se pokončno branil pred sodiščem.

Nešteto je bilo dokazov, da je Rožman sodeloval s okupatorji.

In še dobro jo je odnesel, prav po zaslugi, da je bil nadškof in kot tak cenjen pri mnogih katoličanih, ki se jim oblast ni želela zamerit.
Če bi bil navaden smrtnik, bi jo pravgotovo odnesel s smrtno kaznijo.

V vojnih časih se v vojskah kaznuje s smrtjo še za mnogo manjše prekrške, kot naprimer kraje, dezerterstvo ……. kaj šele za sodelovanje z okupatorjem, ki je odkrito sklenil zbrist Slovence iz zemljevida.

Saj Rožman se je po vojni pokesal, je povedal, da je ravnal napak, in tudi papež ga ni hotel več sprejeti.
Sicer pa smo o Rožmanu na teh forumih že dost debatirali, pa tud ni predmet te teme, zato predlagamo da v tem postu ne menjamo teme, lahko pa odpreš novo.

Megaboy, kažem samo na očitne vzporednice vzorcev.

Tomšičeva mama bi povedala, da je Rožman in ječe rešil njenega sina. Poleg tega je bilo na kupe dokumentov, ki so dokazovali, da Rožman ni z nikomur sodeloval, še najmanj z okupatorjem. A te dokumente je politična policija pravočasno, še pred prihodom zaveznikov v Lj, zažgala in izpraznika škofijksi arhiv.

Tako so se lahko potem zgodovinarji iz Washingtona, ki so želeli dokumente o Rožmanu, odkrito čudili, kako je lahko tako pomembno gradivo kar izgonilo.

Boleča resnica, ki razkrinka marsikateri konstrukt.

Kot sem rekel, Rožman ni bil obsojen, ker je iz ječe rešil njenega sina (pa ga je res?) ampak zato, ker je sodeloval z okupatorjem, zakar je dobil celo mussolinijevo priznanje, pomagal pri organizaciji odpora proti partizanom, ščuval vernike proti sonarodnjakom itd.
Dokazov je veliko, bi ti takoj pripopal kakšno sliko, kjer je v prijateljskih odnosih z nemci če bi se dalo.
Njegove zahvale okupatorjem ter izjave so bile javno objavljene v tedanjem časopisju in on se ni od teh izjav nikoli ogradil.
Požegnal je domobrance, ko so prisegli Hitlerju in še in še…

Vsega zgornjega Tomšičeva mati ne bi ovrgla, četudi je rešil (ali pa ne) njenega sina. Koliko jih je pa pristalo v taboriščih zaradi njega?