Ali mi lahko podaš zakon s katerim so obsodili sistema ki ju omenjaš oz. kriminalizirali. Namreč ne spomnim se tega dejanja. Tudi komunizem ni tega doživel. Torej velja zate isto kar si zahtevala od tadeja.[/quote]

Ha? kaj ti sploh bereš ali si sprogramiran? V katerem letu ti živiš? A nacionalizacija zasebnega premoženja je pri nas dovoljena?[/quote]

Mislil sem na fevdalni sistem. V komunizmu je to bilo dovoljeno, ne? In Slovenija je spremenila samo zakon ne pa obsodila sistema, saj je tako ne?

Da. nacionalizacija je pri nas dovoljena tudi danes.

Ha? kaj ti sploh bereš ali si sprogramiran? V katerem letu ti živiš? A nacionalizacija zasebnega premoženja je pri nas dovoljena?[/quote]

Mislil sem na fevdalni sistem. V komunizmu je to bilo dovoljeno, ne? In Slovenija je spremenila samo zakon ne pa obsodila sistema, saj je tako ne?[/quote]

Točno tako. In s tem, da je spremenila zakon, je obsodila oz. izrazila nestrinjanje s sistemom. O nacionalizaciji v SFRJ ne moremo govoriti kot nelegalnem pridobivanju zasebnega premoženja. Lahko pa o tem govorimo danes, če bi država ob veljavni zakonodaji, ki jo imamo nacionalizirala zasebno premoženje. Govorim o nacionalizaciji v komunističnem sistemu in ne o nacionalizaciji nasplošno.

Megaboy, odgovarjam pa še tebi. Nacionalizacija, ki se je izvajala v SFRJ v skladu z Zakonom o nacionalizaciji zasebnih podjetij v SFRJ, pri nas ni dovoljena. Sama nacionalizacija v širšem smislu pa,ob zelo omejenih pogojih, kjer se ščiti javni interes in javni red. Tudi pojem javnega reda in interesa oz. njegovo interpretacijo danes in v komunističnem sistemu ne gre enačit, ker je že sam koncept sistemov utemeljen na popolnoma različnih podlagah.
To dvoje enačit bi bilo zelo smešno in hkrati napačno. Vsaka država si pridrži pravico do delne nacionalizacije oz. do nacionalizacije pod točno določenimi pogoji, vendar je med nacionalizacijo v komunističnem sistemu in danes bistvena razlika že v samem dejstvu, da se je v komunizmu nacionaliziralo tudi neodplačno.

Da. nacionalizacija je pri nas dovoljena tudi danes.[/quote]

Da ti pojasnim, da sem se omejila le na nacionalizacijo v komunističnem sistemu, ko sem odgovarjala bossu oz. gofli, ker je o tem debata, ne pa o njej kot širšem pojmu.

Še vedno ni jasno, kaj je narobe s fevdalnim izvorom premoženja? Je legalno ali ni?

Glede nacinalizacije pa imamo zdaj že tri različne nacionalizacije: v komunizmu, v SFRJ in danes v RS… prodajanje megle.

Nacionalizacija je samo ena, to je podržavljanje privatne lastnine. Je obstajala včasih in obstaja tudi danes, je legalna, če poteka v skladu z zakoni. Z fevdalnim premoženjem je narobe to, ker je bil pridobljen na nemoralen, nepravičen ampak legalen način.

Tud sužnjelastništvo je bilo svoje čase legalno.

Nacionalizacija ne more potekati v skladu z zakonom. Ne obstaja tak zakon po katerem država vzame kar po svoji volji.

In danes je kapitalizem. Tudi nepravičen. Pravični komunizem pa je hotel samo kri. In je propadel.

Ti pojma nacionalizacija sploh ne razumeš oz. ga razumeš samo v enem kontekstu.

Pa pojasni kaj potem.

Ah ja. Saj si pismen, internet imaš, do knjižnice najbrž tudi znaš prit. Ti bi kr po liniji najmanjšega odpora a ne.

Oh, ti revolucionarka.

Revolucionarka????
Ti pač izhajaš iz tega, da so določene stvari v prejšnjem sistemu vodile na slabo pot (kar ti dam prav) in jih razumeš samo v tem kontekstu, širše razlage pa pač ne sprejemaš. In sam pojem podržavljanja zasebne lastnine ni nek bavbav komunistične ureditve, ampak se je v tistem sistemu pač proces nacionalizacije drugače izvajal, kar je seveda logično, ker je sam sistem temeljil na družbeni lastnini, zasebna lastnina v komunizmu ni dobrodošla. Če bi bilo drugače, o komunizmu ne bi mogli govorit. Medtem, ko imamo naspotje, kapitalizem, kjer je zasebna lastnina sveta in spet če bi bilo drugače se ne bi pogovarjali o kapitalizmu. Za vsak sistem pa je njegova ureditev legalna. Noben od njiju pa nima čiste oblike lastnine. Torej noben nima samo kolektivne ali samo zasebne, le v vsakem prevladuje ena ali druga. To pa seveda tudi terja različne načine postopka nacionalizacije.
Ti se pač pogovarjaš o tem, kaj se tebi zdi boljše ali slabše. In ker se ti zdi zdajšnja ureditev boljša in si verjetno več ne znaš predstavljat, da bi tisto kar je tvoja zasebna last nekdo proti tvoji volji podržavil, se ti to zdi nelegalno. Še vedno pa je nacionalizacija v širšem smislu legalna, le pogoji postopka so drugačni in v sistemu, kjer se zagovarja zasebna lastnina, po vsej logiki ožji. Nacionalizacija v komunističnem smislu, pa je seveda danes nelegalna.

No pa sem ti vseeno odgovorila. Zakaj pa sem revolucionarka pa verjetno nikoli ne bom izvedela.

Ker tako razmišljaš kot so oni hoteli. Izmišaš si neke “sisteme” in ne razmeš da sistemi ne obstajajo, ampak “sistem” določa način ravnanja trenutne oblasti.

Legalnost je univerzalna, pravna država je univerzalna, ni odvisna od oblasti. Oblastnik lahko legalno zasede privatno vilo, (jo ima v posesti) ne more si je pa prilastiti. Razen skozi sodbo napr. mafija. Od tod tudi v SFRJ toliko procesov proti vsem in vsakomur, da so jim potem odvzeli premoženje “za kazen”. Največkrat za nekaj kar sploh niso storili. Ni namreč mogoče izpeljati zakonite nacionalizacije. Ne obstaja pravni temelj.

In to ni meni boljše ali slabše. Revolucionarka: ker ti pravo in pravna država ne pomenita nič.

Ja. Razmišljam kot so oni hoteli. Vesoljci?
Pravo in pravna država je vedno bila in vedno bo odvisna od oblasti, t.j. v vsakem primeru od ljudi, pa če govoriva o demokratični ali totalitaristični državi. Kaj pa zate pomeni pravna država?

Pardon. kaj zate pomeni univerzalna pravna država?

O tale stavek, da si izmišljam sisteme sem celo spregledala. A jaz sem izmislila sisteme? Vau. S tem se še lahko v zgodovino zapišem.

Torej poslušaš kardelja. In njegove ideje. In povzemaš sisteme ki si jih je on izmislil. kot npr. samoupravni socializem… Seveda ob pravnem kaosu. A to je bilo zanj samo stranski učinek.

Pravna država velja za vse enako, za Italijane, Angleže, Američane, ali nas. V tem je univerzalna. Pravo ni bilo nikoli odvisno od oblasti. Res pa je da ga krivijo na vse načine. Mi pa gledamo in se čudimo. In kimamo. Bolj ali manj.

Torej, kaj ti razumeš pod pojmom pravna država?

Tole o Kardelju pa sploh ne bom komentirala. Če pa si po nekem čudežu razbral, da sem pristaš komunističnega načina nacionalizacije (očitno vidiš sovražnika v vsem, kar ni po tvojih merilih in mnenju), pa naj te osvetlim, da je moja družina bila “žrtev” komunistične nacionalizacije, pa še sedaj nismo dobili svoje lastnine nazaj. Tako da…eno je dejstvo, drugo pa je oseben pogled na to dejstvo.

Bolje od tega ti ne znam opisat. Ne vem kaj bi rada. Se izognila svoji teoriji o legalni nacionalizaciji???

O tem da država nima nobenega pravnega temelja za podržavljenje premoženja. In da se to da narest samo s puško? A tako delajo tudi gusarji. 🙂

Ni vse legalno samo zato ker je to naredila oblast. “Sejte strah” je rekel Kardelj. A ti o tem ne veš nič.

Zakaj se pa potem prepiraš z mano? In pritrjuješ revoluciji. Jz ne vem kakšne so tvoje družinske razmere. In ne vplivajo na mojo presojo.

Obstajata samo dve možnosti;
1. Ali ne dojameš tega, kar ti pišem?
2. Ali nočeš dojeti tega, kar ti pišem?

Zato je debata v tem primeru s tabo nemogoča. Kar pa ne pomeni, da v prihodnje nočem s tabo debatirat.

Glej tadej, postavila sem ti čisto preprosto vprašanje, kaj je to pravna država in da te ne mučim preveč, sem k temu dodala, kaj je po tvoje pravna država. Tvoj odgovor mi je dal vedeti, da ne znaš ali nočeš odgovorit, poleg tega pa si mi dal vedeti, da ne veš kaj je to pravni temelj.

V redu. Saj mogoče so tvojim po pravici nacionalizirali premoženje. Kaj naj rečem, morda se pa da. In imaš prav. Pa nam še pomagaj in nam daj pravni temelj.
Pa bomo potem vedeli več tudi o pravni državi.

Izvoli predpise na podlagi katerih je bilo premoženje nacionalizirano. Tudi tujcem in vsi ti, ki jim je bilo premoženje odvzeto oz. nacionalizirano na podlagi teh predpisov so denacionalizacijski upravičenci po Zakonu o denacionalizaciji (vse fizične osebe, pravne osebe pa le, če zakon to izrecno določa);

1) zakon o agrarni reformi in kolonizaciji (Uradni list DFJ, št. 64/45, Uradni list FLRJ, št. 24/46, 101/47, 105/48, 21/56, 55/57, 10/65),
2) zakon o agrarni reformi in kolonizaciji (Uradni list SNOS in NVS, št. 62/45, Uradni list LRS, št. 30/46, 10/48, 17/58, 17/59, 18/61, 22/65),
3) zakon o razlastitvi posestev, ki jih obdelujejo koloni in viničarji (Uradni list SNOS in NVS, št. 62/45),
4) zakon o odpravi viničarskih in podobnih razmerij (Uradni list LRS, §t. 22/53 in 43/57),
5) zakon o kmetijskem zemljiškem skladu splošnega Ijudskega premoženja in o dodeljevanju zemlje kmetijskim organizacijam (Uradni list FLRJ, št. 22/53),
6) zakon o agrarnih skupnostih (Uradni list LRS, št. 52/47),
7) zakon o razpolaganju s premoženjem bivših agrarnih skupnosti (Uradni list SRS, št. 7/65 – prečiščeno besedilo),
8) zakon o nacionalizaciji zasebnih gospodarskih podjetij (Uradni list FLRJ. št. 98/46, 35/48) razen po 7/a členu tega zakona,
9) zakon o nacionalizaciji najemnih zgradb in gradbenih zemljišč; (Uradni list FLRJ, št. 52/58),
10) zakon o prenosu imovine telesnovzgojnih društev na Zvezo fiskulturnih društev v Sloveniji (Uradni list SNOS in NVS, št. 48/45),
11) zakon o odpravi zakona o prenosu imovine telesnovzgojnih društev na Zvezo fiskulturnih društev Slovenije ter o ureditvi lastninskih razmerij, ustvarjenih s tem zakonom (Uradni list LRS, št. 10/48),
12) temeljni zakon o razlastitvi (Uradni list FLRJ, št. 28/47), če upravičenci niso dobili kot odškodnine nadomestne nepremičnine,
13) zakon o pobijanju nedovoljene špekulacije in gospodarske sabotaže (Uradni list DFJ, št. 26/45),
14) zakon o zatiranju nedovoljene trgovine, nedovoIjene špekulacije in gospodarske sabotaže (Uradni list FLRJ, št. 56/46, 74/46),
15) zakon o zaščiti in upravljanju narodnega imetja (Uradni list DFJ, št. 36/45),
16) zakon o varstvu splošnega Ijudskega premoženja in premoženja pod upravo države (Uradni list FLRJ, št. 86/46),
17) zakon o kaznivih dejanjih zoper narod in državo (Uradni list DFJ, št. 66/45 in Uradni list FLRJ, št. 59/46),
18) zakon o konfiskaciji premoženja in o izvrševanju konfiskacije (Uradni list DFJ, št. 40/45),
19) zakon o zaplembi premoženja in o izvrševanju zaplembe (Uradni list FLRJ, št. 61/46, 74/46),
20) odlok AVNOJ-a o prehodu sovražnikovega imetja v državno svojino, o državnem upravljanju imetja odsotnih oseb in o zasegi imetja, ki so ga okupatorske oblasti prisilno odtujile (Uradni list DF3, št. 2/45),
21) zakon o prenosu sovražnikovega premoženja v državno last in o sekvestraciji premoženja odsotnih oseb (Uradni list FLRJ, št. 63/46, 74/46),
22) zakon o ravnanju s premoženjem, ki so ga lastniki morali zapustiti med okupacijo, in s premoženjem, ki so jim ga odvzeli okupator ali njegovi pomagači (Uradni list FLRJ, št. 64/46),
23) zakon o odvzemanju državljanstva oficirjem in podoficirjem bivše jugoslovanske vojske, ki se nočejo vrniti v domovino, pripadnikov vojnih formacij, ki so služili okupatorju in so pobegnili v inozemstvo (Uradni list DFJ, št. 64/45 in Uradni list FLRJ, št. 86/46),
24) zakon o kaznovanju zločinov in prestopkov zoper slovensko narodno čast (Uradni list SNOS in NVS, št. 7/45),
25) zakon o prepovedi izzivanja narodnega, rasnega (plemenskega) in verskega sovraštva in razprtij (Uradni list DFJ, št. 36/45),
26) kazenski zakonik (Uradni list FLRJ, št. 13/51) razen XII. poglavja,
27) uredba o arondaciji zemljišč; kmetijskih posestev (Uradni list FLRJ, št. 99/46), če upravičenci niso dobili ustreznih nadomestnih zemljišč,
28) uredba o premoženjskih razmerjih in o reorganizaciji kmečkih delovnih zadrug (Uradni list FLRJ, št. 14/53), če upravičenci niso dobili ustreznih nadomestnih zemljišč,
29) temeljni zakon o izkoriščanju kmetijskega zemljišča (Uradni list FLRJ, št. 43/59 in 53/62 ter Uradni list SFRJ, št. 10/65, 25/65 – prečiščeno besedilo, 12/67 in 14/70), če upravičenci niso dobili ustreznih nadomestnih zemljišč.

Danes je nacionalizacija dopustna, zanjo je možnih več podlag, morajo pa biti izpolnjeni trije pogoji. Nacionalizacija mora biti izvedena:
– nediskriminatorno,
– v javnem interesu,
– izplačana mora biti ustrezna odškodnina brez odlašanja.

In še to. Zdaj v času krize prihaja nacionalizacija vse bolj v ospredje, večinoma res delna in začasna, kot možen ukrep za reševanje krize.