Sicer dober clanek, a nima veze s temo. Izhaja namrec iz aspekta middle in top managementa, kjer seksizem nedvomno je in bo tudi se nekaj casa ostal – ne glede na branzo. Sam se osredotocam na t.i. izvajalno raven (in predvsem tudi na sirse domace – recimo temu evropsko – okolje).

☺☺☺

[img]https://i.blogs.es/0f0feb/650_1000_chuck-norris-demotivational/original.jpeg[/img]

Tu se nekako strinjam s teboj. Tud sam sem mnenja, da izsledki ne kazejo nujno na seksizem, saj manjka nekaksna kontrolna skupina.
[/quote]

Kontrolna skupina obstaja – to je tista skupina, kjer spol ni bil razviden. In so jo primerjali s tisto, kjer je bil – in opazili, da je, ko se razkrije ženski spol, delo slabše ocenjeno, če ostane skrit, pa bolje od moških.

Popolnoma zgrešeno. Tematizirajo lahko oni, karkoli želijo, tako so raziskavo pač zastavili, to jih je zanimalo in so objavili rezultate, četudi so še neki drugi vplivi poleg tega. Če obstaja seksizem, to ne pomeni, da ni drugih, še močnejših dejavnikov, ki so povzročili padec pri obeh spolih (npr. negativizem in tekmovalnost do “znanih” napram “neznanim”). Nihče ne trdi, da bi seksizem moral biti najmočnejši od teh dejavnikov. Da je pri razkritju žensk ocena padla bolj, kaže na seksizem. In približno, kako močan je. Ni nobene trditve, da je seksizem najmočnejša komponenta tule. Tudi blag seksizem je seksizem. Tudi če obstaja nek drug močnejši dejavnik, seksizem ne izgine – in še vedno se lahko osredotočiš nanj pri raziskavah.

Zaradi predsodkov, da je to t.i. “geek” poklic, kjer ni prostora za ženstvenost. Torej, še tiste punce, ki morda pokažejo interes, so apriori označene za fantovske, kar v dobi najstništva vsekakor ni kompliment…garačke grejo še vedno raje na medicino 😉

To je ravno tako kot bi jaz spraševala zakaj ni med moškimi zanimanja za pedikerje , vizažiste. Programiranje je hočeš nočeš pretežno moški poklic, koliko žensk se pa vpiše na faks, zelo zelo malo. Enostavno nas ne zanimajo taki poklici, saj se najde kakšna izjema. Mene osebno da bi vnašala neke kode, se mučila z izdelovanjem spletne strani, ne gane sploh, pa naj bo še toliko plačano. Nimajulieta1m tega veselja

Imas povsem prav. Kaj pa ce poskusiva skupaj zastaviti vprasanje malo drugace: zakaj bi bilo dobro, da bi se zenske bolj angazirale pri programiranju?

“.garačke grejo še vedno raje na medicino”
Napačen “point”. Pri programiranju nikakor ne gre za “garanje”. Kar je “garanja” lahko (dokaj hitro) avtomatiziraš. Navadno gre za iskanje dokaj inovativnih rešitev, kako rešiti določen problem. Ker, problemi so vedno novi (če to niso, preprosto vzameš obstoječo knjižnico, program, in ga zgolj implementiraš). In ja, pri reševanju zavijaš v napačne ulice, včasih celo v kako slepo (in se moraš vrniti), a navadno to nekako ni proces, ki bi bil povezan z “garanjem” – po natančno znanem postopku in v predvideni časovni enoto do cilja,
No, morda so le moje izkušnje take in kdo uporablja tudi princip “gole sile” (torej po nekih vnaprej znanih korakih proti cilju)

Se nisi res se nikoli srecal s “problemom trgovskega potnika”?

“.garačke grejo še vedno raje na medicino”
Napačen “point”. Pri programiranju nikakor ne gre za “garanje”. Kar je “garanja” lahko (dokaj hitro) avtomatiziraš. Navadno gre za iskanje dokaj inovativnih rešitev, kako rešiti določen problem. Ker, problemi so vedno novi (če to niso, preprosto vzameš obstoječo knjižnico, program, in ga zgolj implementiraš). In ja, pri reševanju zavijaš v napačne ulice, včasih celo v kako slepo (in se moraš vrniti), a navadno to nekako ni proces, ki bi bil povezan z “garanjem” – po natančno znanem postopku in v predvideni časovni enoto do cilja,
No, morda so le moje izkušnje take in kdo uporablja tudi princip “gole sile” (torej po nekih vnaprej znanih korakih proti cilju)
[/quote]

“.garačke grejo še vedno raje na medicino”
Napačen “point”. Pri programiranju nikakor ne gre za “garanje”. Kar je “garanja” lahko (dokaj hitro) avtomatiziraš. Navadno gre za iskanje dokaj inovativnih rešitev, kako rešiti določen problem. Ker, problemi so vedno novi (če to niso, preprosto vzameš obstoječo knjižnico, program, in ga zgolj implementiraš). In ja, pri reševanju zavijaš v napačne ulice, včasih celo v kako slepo (in se moraš vrniti), a navadno to nekako ni proces, ki bi bil povezan z “garanjem” – po natančno znanem postopku in v predvideni časovni enoto do cilja,
No, morda so le moje izkušnje take in kdo uporablja tudi princip “gole sile” (torej po nekih vnaprej znanih korakih proti cilju)
[/quote]

To je tvoj point, ki ga vidiš iz lastnih oči in iz izkušenj, ki jih imaš. Nekdo ki je star 15/20 let teh izkušenj nima in se za poklic/študij odloči na podlagi informacij, ki jih ima. Če določen poklic velja za garaškega, geekovskega in da na koncu delaš v kleti in nikoli ne potuješ, se zanj nek plebejc/plebejka nikoli ne bo odločil/a.
Moraš se zavedat, da tehniki nismo najboljši prodajniki in svojega poklica ne znamo tako uspešno prodajati kot družboslovci.

To je tvoj point, ki ga vidiš iz lastnih oči in iz izkušenj, ki jih imaš. Nekdo ki je star 15/20 let teh izkušenj nima in se za poklic/študij odloči na podlagi informacij, ki jih ima. Če določen poklic velja za garaškega, geekovskega in da na koncu delaš v kleti in nikoli ne potuješ, se zanj nek plebejc/plebejka nikoli ne bo odločil/a.
Moraš se zavedat, da tehniki nismo najboljši prodajniki in svojega poklica ne znamo tako uspešno prodajati kot družboslovci.
[/quote]

Definitivno imas point. Soustvarjamo dobro debato. Vprasnje bi bilo torej treba se malo predrugaciti: Kako vzbuditi zanimanje za programiranje pri mladostnicah?

Definitivno imas point. Soustvarjamo dobro debato. Vprasnje bi bilo torej treba se malo predrugaciti: Kako vzbuditi zanimanje za programiranje pri mladostnicah?
[/quote]

In zakaj? Lej, če imam ženske kolegice, me ne motijo (občasno delijo zanimive poglede na problem). A če jih pač ni, tudi ni konec sveta.
Da pa bi kogarkoli prepričeval, kaj je zanjga/zanjo bolje – ne, hvala. Dandanes ja pač tako, da se za vsako dejanje gleda kaj je zadaj kakšno korist pričakuješ od tega.
In mi resnično “dol visi”, ali se bo neka sposobna mladenka odločila za IT ali pa bo po končanem študiju npr. “kulturne antropologije” (kar jo “veseli”) končala kot blagajničarka pri Hofferju.

In zakaj? Lej, če imam ženske kolegice, me ne motijo (občasno delijo zanimive poglede na problem). A če jih pač ni, tudi ni konec sveta.
Da pa bi kogarkoli prepričeval, kaj je zanjga/zanjo bolje – ne, hvala. Dandanes ja pač tako, da se za vsako dejanje gleda kaj je zadaj kakšno korist pričakuješ od tega.
In mi resnično “dol visi”, ali se bo neka sposobna mladenka odločila za IT ali pa bo po končanem študiju npr. “kulturne antropologije” (kar jo “veseli”) končala kot blagajničarka pri Hofferju.
[/quote]

Tudi zelo dobro izhodisce. Torej na podlagi skupnih zamisli lahko vprasanje se malo izpilimo: Ali je bi bilo dobro mlade zenske vzpodbujati k zanimanju za programiranje (in zakaj)?

No pa saj večina odgovorov v tej temi kaže srž problema.

Kadar so podani tehtni odgovori, domnevam da iz strani žensk, podkrepljeni z izkušnjami ali raziskavami se ne strinjate z njimi, ne verjamete da bi to lahko bilo to.

Ko pa nekdo napiše – “nas pač ne zanima” – anektodalni kao “dokaz” ima pa dober point in prav?

Čemu postaviti vprašanje, če odgovora nočete slišati.

Kontrolna skupina obstaja – to je tista skupina, kjer spol ni bil razviden. In so jo primerjali s tisto, kjer je bil – in opazili, da je, ko se razkrije ženski spol, delo slabše ocenjeno, če ostane skrit, pa bolje od moških.

Popolnoma zgrešeno. Tematizirajo lahko oni, karkoli želijo, tako so raziskavo pač zastavili, to jih je zanimalo in so objavili rezultate, četudi so še neki drugi vplivi poleg tega. Če obstaja seksizem, to ne pomeni, da ni drugih, še močnejših dejavnikov, ki so povzročili padec pri obeh spolih (npr. negativizem in tekmovalnost do “znanih” napram “neznanim”). Nihče ne trdi, da bi seksizem moral biti najmočnejši od teh dejavnikov. Da je pri razkritju žensk ocena padla bolj, kaže na seksizem. In približno, kako močan je. Ni nobene trditve, da je seksizem najmočnejša komponenta tule. Tudi blag seksizem je seksizem. Tudi če obstaja nek drug močnejši dejavnik, seksizem ne izgine – in še vedno se lahko osredotočiš nanj pri raziskavah.
[/quote]

Tematizirajo lahko oni res kar hočejo in kakor hočejo, a to ne pomeni, da bo vsaka raziskava tudi znanstvena (čeprav se da danes z denarjem vse kupiti, tudi “žig” univerze ali inštituta, ker tudi slednji niso več to, kar so bili – vsak jih lahko ustanovi in funkcionirajo bolj kot podjetja). Tej raziskavi pač manjka objektivnosti in doslednosti, konkretna tema pa je pri tem manj pomembna.

Če pa imaš predvsem politično agendo, potem tudi veš, kakšni bodo zaključki tvoje raziskave in vidiš le to, kar hočeš videti, drugo pa zanemariš: seksizem (raziskovalcev) je lahko tudi to, da padec pri ženskah “kaže na” seksizem, pri moških pa padec sploh ni obravnavan, ker bi ga potem morali – iz svojih podatkov in če uporabljajo enake vatle za vse – tudi nekako interpretirati – vsaj kot blagi seksizem 🙂

Da je padec pri moških nekoliko manjši, ne pomeni, da je zanemarljiv, saj je primerljiv. Sploh, če je glede na delovno hipotezo nekako nepričakovan: We hypothesized that pull requests made by women are less likely to be accepted than thosemade by men.
Govorim torej o (ne)znanstvenem pristopu k raziskavi, papir pa vse prenese.

(closed off-topic, vsaj z moje strani)

Pripisati zadeve kar tako seksizmu je sicer popularno, ne pa nujno tudi tehtno. Ce vzameva drasticne primere: ali je nizka zastopanost brezdomk med brezdomci posledica seksizma? Ali je to, da je zastopanost zapornic v zaporih nekje petnajstkrat manjsa od zastopanosti moskih posledica seksizma? Je posledica seksizma to, da je doba prestajanja kazni za primerljiva dejanja pri moskih v povprecju 60{04cafd300e351bb1d9a83f892db1e3554c9d84ea116c03e72cda9c700c854465} daljsa? Je morda posledica seksizma, da so zenske za umor partnerja obsojene dlje, kakor moski za umor partnerice? Je to, da je pri poskodbah pri delu zastopanost zens 1:25 posledica seksizma?

Vse nasteto so tematike, kjer so razlike med zastopanostjo spolov drasticne in ne nekaj procentov. Kar mene pri razpravah o seksizmu moti je predvsem pogled navzgor. Poglejmo vse te moske v smetani druzbe. V tem bi bilo pa fino participirati. A nihce se ne ozre na dno druzbe, kjer tudi dominirajo moski. Dno druzbe ne zanima nikogar.

Vse skupaj je vplivalo nato, da sem se osredotocil na meni poznano sredino. Na poklic, ki ga dobro poznam, saj ga zivim. Na poklic, ki nekako ne sodi ne v sam vrh druzbe, a tudi ne na dno. Poklic, ki po trenutnih druzbenih normah prinasa moznosti za malenkost nadpovprecen uspeh. In tozadevno sem preprican, da je nekoliko predrugacena razlicica vprasanja:

Ali je bi bilo dobro mlade zenske vzpodbujati k zanimanju za programiranje (in zakaj)?

v srzi ze kar blizu temu, da se more konstruktivno vkljuciti razlicne poglede na tvarino.

Pripisati zadeve kar tako seksizmu je sicer popularno, ne pa nujno tudi tehtno. Ce vzameva drasticne primere: ali je nizka zastopanost brezdomk med brezdomci posledica seksizma? Ali je to, da je zastopanost zapornic v zaporih nekje petnajstkrat manjsa od zastopanosti moskih posledica seksizma? Je posledica seksizma to, da je doba prestajanja kazni za primerljiva dejanja pri moskih v povprecju 60{04cafd300e351bb1d9a83f892db1e3554c9d84ea116c03e72cda9c700c854465} daljsa? Je morda posledica seksizma, da so zenske za umor partnerja obsojene dlje, kakor moski za umor partnerice? Je to, da je pri poskodbah pri delu zastopanost zens 1:25 posledica seksizma?

Vse nasteto so tematike, kjer so razlike med zastopanostjo spolov drasticne in ne nekaj procentov. Kar mene pri razpravah o seksizmu moti je predvsem pogled navzgor. Poglejmo vse te moske v smetani druzbe. V tem bi bilo pa fino participirati. A nihce se ne ozre na dno druzbe, kjer tudi dominirajo moski. Dno druzbe ne zanima nikogar.

Vse skupaj je vplivalo nato, da sem se osredotocil na meni poznano sredino. Na poklic, ki ga dobro poznam, saj ga zivim. Na poklic, ki nekako ne sodi ne v sam vrh druzbe, a tudi ne na dno. Poklic, ki po trenutnih druzbenih normah prinasa moznosti za malenkost nadpovprecen uspeh. In tozadevno sem preprican, da je nekoliko predrugacena razlicica vprasanja:

Ali je bi bilo dobro mlade zenske vzpodbujati k zanimanju za programiranje (in zakaj)?

v srzi ze kar blizu temu, da se more konstruktivno vkljuciti razlicne poglede na tvarino.
[/quote]
“Ali je bi bilo dobro mlade zenske vzpodbujati k zanimanju za programiranje (in zakaj)?”
ZA večino povsem irelevantno vprašanje. Morda zanimivo za managerje, ki se jim je “bazen” tovrstne delovne sile menda precej spraznil. (Potrebe menda še vedno rastejo hitreje od sicer obilnega priliva mladih)

Pripisati zadeve kar tako seksizmu je sicer popularno, ne pa nujno tudi tehtno. Ce vzameva drasticne primere: ali je nizka zastopanost brezdomk med brezdomci posledica seksizma? Ali je to, da je zastopanost zapornic v zaporih nekje petnajstkrat manjsa od zastopanosti moskih posledica seksizma? Je posledica seksizma to, da je doba prestajanja kazni za primerljiva dejanja pri moskih v povprecju 60{04cafd300e351bb1d9a83f892db1e3554c9d84ea116c03e72cda9c700c854465} daljsa? Je morda posledica seksizma, da so zenske za umor partnerja obsojene dlje, kakor moski za umor partnerice? Je to, da je pri poskodbah pri delu zastopanost zens 1:25 posledica seksizma?

Vse nasteto so tematike, kjer so razlike med zastopanostjo spolov drasticne in ne nekaj procentov. Kar mene pri razpravah o seksizmu moti je predvsem pogled navzgor. Poglejmo vse te moske v smetani druzbe. V tem bi bilo pa fino participirati. A nihce se ne ozre na dno druzbe, kjer tudi dominirajo moski. Dno druzbe ne zanima nikogar.

Vse skupaj je vplivalo nato, da sem se osredotocil na meni poznano sredino. Na poklic, ki ga dobro poznam, saj ga zivim. Na poklic, ki nekako ne sodi ne v sam vrh druzbe, a tudi ne na dno. Poklic, ki po trenutnih druzbenih normah prinasa moznosti za malenkost nadpovprecen uspeh. In tozadevno sem preprican, da je nekoliko predrugacena razlicica vprasanja:

Ali je bi bilo dobro mlade zenske vzpodbujati k zanimanju za programiranje (in zakaj)?

v srzi ze kar blizu temu, da se more konstruktivno vkljuciti razlicne poglede na tvarino.
[/quote]

Da, za vse našteto je kriv seksizem. Seveda ni kriv samo za slabe stvari ki padejo na , nobena stvar ni črno bela in tudi slabe stvari imajo lahko nekatere dobre posledice. Logično. Še toliko večji razlog, da bi se vsi morali upirati seksizmu.

Ne razumem, zakaj bi se ženske borile za večjo zastopanost med brezdomci in drugih nezaželenih dituacijah in zakaj bi kdorkoli uporabil tak protiargument – vsi gledamo navzgor, moški in ženske. Logično da se je tu treba boriti, da se pravtsko zmanjša število moških, oziroma izboljša situacija za vse, ne glede na spol.

Programiranje predstavlja nekako okoli 2,5{04cafd300e351bb1d9a83f892db1e3554c9d84ea116c03e72cda9c700c854465} trga dela v t.i. razvitem svetu. ITK kot branza zaposluje nekako okoli 6,5{04cafd300e351bb1d9a83f892db1e3554c9d84ea116c03e72cda9c700c854465} vseh zaposlene delovne sile. Povprasevanje je se vedno tako v porastu, kakor tudi vecje od ponudbe.

Preprican sem, da vprasanje ni relevantno zgolj za management, temvec tudi za mlade, ki se odlocajo za svojo poklicno pot. Zakaj ti pravis, da je irelevantno?

Tu je odgovor preprost. Za preboj v druzbeni vrh je potrebno prevzemanje rizika. Nagnjenost k rizicnim ravnanjem pa botruje ne zgolj k uspehom in prodoru v druzbeno smetano, temvec enako verjetno tudi k padcu na druzbeno dno. Kar v praksi pomeni, da participiranje v krogih druzbene smetane nujno pomeni tudi participiranje na druzbenem dnu, tako za en, kakor tudi za drugi spol.

Definitivno imas point. Soustvarjamo dobro debato. Vprasnje bi bilo torej treba se malo predrugaciti: Kako vzbuditi zanimanje za programiranje pri mladostnicah?
[/quote]

IMHO bi morali že v šolah bolj realno predstavljati poklice, najbolje, da bi nekdo povedal iz prve roke, kaj je po poklicu in kaj dela, kaj ga moti in kaj vidi kot prednosti. Kaj je prednost/slabost pisarne ali službenih potovanj večina ljudi spozna šele ko začneš delati.

Ne vem, ali je temu se tako, ampak v “mojih casih” se je to tam nekje v sedmem in osmem razredu tudi pocelo (kolikor so sole uspele zbrati predstavnikov poklicev). Delim tvoje mnenje, da je to dobra praksa (in ce je izumrla, bi jo bilo vredno oziviti). Tukaj (Spodnja Saska) so otroci ze od vrtca dalje v okvirih “naravoslovnih dnevov” (po nase) pogosto na spoznavanju druzbeno koristnih dejavnosti in poklicev (gasilci, kmetje, resevalci, bolnice, policija, tovarne in/ali delavnice, hoteli, vecje (namenske) kuhinje, itd.). Poleg tega se smatra, ce gre otrok z menoj na sluzbeno pot, kjer bo spoznal neko “novo dejavnost”, kot opravicen izostanek od pouka (narediti mora nekaksen “geografsko-gospodarski referat” na to temo). Kako je s takimi dejavnostmi danes v Sloveniji?

Malo je tko duhamornih, dolgočasnih in škodljivih del kot je programiranje. Blejanje 8+h/dan v računalnik ni dobro ne za oči, ne za hrbtenico, ne za psihično zdravje, ne za hemeroide pa še kaj… ni čudn, da dosti programerjev zgleda k kakšni zombiji. Pametne punce se pač za programiranje ne odločijo, ker… SO PAMETNE.

A veš, da sem tudi na to ze pomislil, da bolj ko je neko delo neprovlačno, duhamorno, neprijazno,… večja mora biti denarna kompenzacija, da se ga sploh kdo loti.

Tu je odgovor preprost. Za preboj v druzbeni vrh je potrebno prevzemanje rizika. Nagnjenost k rizicnim ravnanjem pa botruje ne zgolj k uspehom in prodoru v druzbeno smetano, temvec enako verjetno tudi k padcu na druzbeno dno. Kar v praksi pomeni, da participiranje v krogih druzbene smetane nujno pomeni tudi participiranje na druzbenem dnu, tako za en, kakor tudi za drugi spol.
[/quote]

A s tem odgovorom napeljujete da ženske preprosto ne prevzemamo toliko rizika in da je to to, da nas zato ni toliko na položajih, gor ali dol? Temu bi pa skoraj rekla seksizem, a ne?

Žensk je manj med brezdomkami, če se le na to osredotočim, ker
1. smo ženske naučene drugačnega obnašanja, in je bolj verjetno, da ženska zaprosi za pomoč kot moški (tu seksizem in šovinizem vam dela škodo)
2. ker se za ženske ne spodobi da pijejo, zaradi tega je manjši procent zasvojenosti med ženskami – zasvojenost z alkoholom in substancami pa je faktor ki pomaga na poti k brezdomstvu (spet ena v škodo moškim)
3. ženska brez službe je iz strani družbe bolje sprejeta kot moški brez službe – psihični pritiski
4. večina brezdomcev nima družine. Spet smo tu ženske v žalostni prednosti ker smo naučene “potrpet” – pretepanja, možje alkoholiki…
5. Imamo več del, ki so družbeno sprejemljive za ženske, h katerim lahko pristopimo – negovanje starejših na domu, čuvanje otrok, čiščenje
6. Konec koncev tudi prostitucija

Kar hočem povedat, dosti faktorjev ki povečajo možnost brezdomstva, so ženskam družbeno odvzeti.

Pa četudi bi bil to (neprevzemanje rizika) vzrok in preprost odgovor, bi bil spet le posledica vzgoje – dekleta morajo pazit, da se ne umažejo na igrišču, fant pa je spodbujan da riskira. In tu se spet skriva odgovor na vprašanje v tej temi.

Biti pripravljen riskirati in prevzemati odgovornost pa vsekakor ni enako biti sklon k rizičnim dejanjem. Karakterno sta te dve zadevi diametralno nasprotni, če se izrazim s popularnim političnim terminom.

Trenutno živimo v času kjer so razlike med dekleti in fanti najbolj komercialno na udaru. Nikoli v preteklosti ni bilo toliko izdelkov za punce in za fante, tako da generalno bodo zadeve samo slabše. Povprečen človek, moški in ženska, je zelo vodljiv in pade v te kalupe. Trenutno so kalupi za povprečnega moškega bolj ugodni (zanimivi) kot za povprečno žensko.